LeJeu nuage et l'aléatoire qui triche

Pierre j'ai posé la question à Lejeu ici:
https://www.maths-forum.com/enigmes/martingale-excedent-t213935.html#p1395067

il avait retrouvé le fil de discussion consultable par tous :
https://www.maths-forum.com/cafe-mathematique/retard-probabilite-statistiques-t117225-160.html

Non mais pour Dlzlogic un générateur qui imite des lois uniformes indépendantes (l'objectif de tout générateur de nombre pseudo aléatoire,
et le but des tests est bien de vérifier qu'on ne peut pas différentier les sorties de celle d'une suite de loi uniformes indépendantes) est un "générateur qui triche"...
Que veux tu dire après cela.

Bonjour,

J'ai un peu parcouru ces anciens fils.
Il me semble que les avis étaient beaucoup moins tranchés sur la vérité du rattrapage...des habitués "non hérétiques" de ce forum reconnaissaient sans problème que l'on pouvait parler de rattrapage des retards avec la LDGN : P/F ---> 1 (apparemment sans trop savoir expliquer le lien entre ceci et l'indépendance des tirages aléatoires, mais une assez bonne ouverture d'esprit quand-même)...Que s'est-il passé depuis dans les mentalités ?

Bonne journée.

Deux réflexions:
1) Pierre
2) les mathématiciens

1) Pierre,
amitié qui en prend un coup dis-tu ?

1) a) Peux-tu comprendre que ton numéro à la Francis Blanche et Pierre dac est insupportable?

Pierre, peux tu nous dire ce qu'il se passe après 60 oile 40 face?
Pierre: "oui, je le peux"
Dattier: "mesdames messieurs on applaudit Pierre, il peut le dire"

Pierre peux-tu coder le retard à pile ou face et nous donner les résultats comme du temps de LeJeu?
Pierre: "oui, je le peux, oui je vais le faire"
Dattier: "mesdames et messieurs, on applaudit Pierre, il peut le faire, il va le faire"

b)il y a aussi la cours de récréation de maternelle.
Je vais donner mon code et donner les résultats.
mais toi d'abord.
mais maintenant   que tu l'as fait  ben moi je veux plus.
le menteur c. 'est celui qui dit c'est celui qui l'hait

Tu nous balades Pierre

b) comment Pierre faisait son retard

1)    b) comment faisait Pierre pour etre en retard.

Il y a d'abord une erreur mathématique.
Pour loi des grands nombres il faut il est nécessaire que le retard se comble, et donc que le futur s'écrive d'après le passé.
Pierre n'a jamais compris que cela fonctionnait tout seul sans cette rustine.
Et là les gens comme Ltav ont été malveillants en disant que c'était faux (que loi des grands nombres n'a en rien besoin du passé pour se mettre en oeuvre,
et Dattier est lui aussi coupable, car lui le sait très bien, et n'a jamais dit à Pierre qu'il n'était pas nécessaire de rattraper le retard comme Pierre le pense pour aller de
fréquences observées vers les probas.

Ensuite il y a erreur informatique:
-erreurs informatiques liées à Pierre.Nous l'avons observée avec GBZM il y a qqs années maintenant.
Les F-P des séries de Pierre sur 10 000 lancers étaient au 1/3 des F-P des series que mettaient GBZM dans ses exemples.
Après vérification du code GBZM avait vu et montré, Pierre admis d'ailleurs, que cela posait un problème.

-erreurs dans l'utilisation des rand du C++ comme on le verra???(l'objet de 2)  avec ce que a fait LeJeu
c'est à dire que le rand du C++ était il ya 10 ans d'un algorithme qui ne pouvait pas ètre utiliser au niveau utilisé par LeJeu.
Et c'est bien l'algorithme de Mersenne Twister qui est le fameux générateur tricheur de Pierre, et pourtant depuis adopté par tous les lociels comme python, R, matlab, excel et autres
qui a donné la seconde étude de LeJeu.

2)les mathématiciens.
Vassillia a mis un code qui ne retrouve pas de rattrapage du retard.

Il resterait à mon avis pour ètre bien reproductible.
de reproduire la première version de LeJeu.
Avoir son rand ou un équivalent et montrer qu'en poussant le n un peu loin
il me semble que LeJeu faisait des séries de 10 000 ou 100 000 je sais plus
refaire et retrouver son résultat
augmenter les tirages et trouver un résultat encore "meilleur" que LeJeu

maintenant il semblerait que Pierre ai donné son code,
donc il est possible de voir aussi directement avec son code
et son rand qui est de quelle génération?

Bonjour,

beagle a écrit:Et là les gens comme Ltav ont été malveillants en disant que c'était faux (que loi des grands nombres n'a en rien besoin du passé pour se mettre en oeuvre,
et Dattier est lui aussi coupable, car lui le sait très bien, et n'a jamais dit à Pierre qu'il n'était pas nécessaire de rattraper le retard comme Pierre le pense pour aller de
fréquences observées vers les probas.

Avec toi, j'ai (on a ?) vraiment, vraiment l'impression d'un seau troué dans lequel il est inutile de verser de la science : tout ce que l'on t'a démontré sur la LDGN est passé aux "oubliettes". Avant de parler de "malveillance" et autres insultes gratuites, pourrais-tu enfin mettre en œuvre une LDGN "sans passé" (comment la définis-tu déjà ?) et montrer que la limite P_n/F_n converge quand-même qd n tend vers l'infini ? Je t'avais montré que c'était strictement impossible, sauf dans certains cas très particuliers, comme supprimer de P_n ou F_n un nombre fixe et fini des premiers termes des tirages (mais supprimer "trop" de passé fait diverger la suite).

Ensuite, tu n'hésites pas à faire feu de tout bois en prenant le ratage complet à gros pâtés de Vassilia (même si c'est le début d'un début) pour alibi : même question, que t'attends-tu à voir dans des simulations sur le rattrapage et sous quelle forme (regardes-tu uniquement l'espérance totale nulle, ou d'autres paramètres ?). Que disent les mathématiques sur ces simulations en fonction des conditions de tirage et de stratégie ? Tu n'as pas compris non plus que simuler ne sert à rien tant que tu n'as pas une bonne théorie derrière capable d'expliquer tes résultats.

Le rattrapage des retards est parfaitement prévu par les mathématiques : il n'y a presque "que ça" en permanence dans l'allure d'une marche aléatoire comme (P_n - F_n) ou (P_n - F_n)/n. L'avantage d'un joueur avisé sur un joueur aléatoire est également parfaitement démontré à partir de certaines conditions de jeu et de stratégie. Tu crois que les simulations vont vous sauver des griffes des mathématiques ? Non ça ne marche pas comme ça : la vraie question est quelles sont les meilleures simulations numériques pour illustrer la réalité du rattrapage, et non pas peut-on réfuter le rattrapage grâce à des simulations.

Mais, inutile de me fatiguer avec toi : même si tu étais d'accord (comme tu fais très souvent mine de le faire) avec l'intégralité de ce message, tu auras tout "oublié" dès ce soir.

Bonne journée.

Bonjour,
Je découvre ce fil.
J'ai pas tout lu. Je rappelle juste une réponse que j'ai faite il y a 10 ans :

Très intéressant.

Code: Tout sélectionner
/* A C-program for MT19937: Real number version */
/* genrand() generates one pseudorandom real number (double) */
/* which is uniformly distributed on [0,1]-interval, for each */
/* call.

Ce n'est pas un générateur de nombres aléatoires, c'est un générateur de nombres qui respecte à chaque appel la répartition de la loi normale.
En d'autres termes à chaque appel, la répartition est telle qu'aucun retard n'est possible.
Manifestement les auteurs de cette fonction connaissent très bien ce que j'essaye d'expliquer dans ce fil. Le but recherché est probablement de couper court aux petits malins qui tenteraient d'utiliser le caractère aléatoire des tirages sachant que la répartition tend vers une valeur connue, ici, chaque tirage est calculé pour respecter cette limite.

A mon avis on se trouve vraiment dans la situation où, pour prouver une hypothèse, on se sert de la conclusion comme argument de démonstration.
Etant donné que le but de cette démonstration est de prouver qu'une proposition est fausse, il y a toutes les raisons de penser qu'elle est vraie.

Evidemment, dommage que LeJeu n'ait pas donné le lien du sujet précédent ou l'on voit sa très jolie simulation avec un générateur non trafiqué.

Et ça aussi :

Bonjour ffpower,
Il se trouve que, comme je sais que la répartition des écarts suit une loi précise, si à un instant donné, un évènement est "en retard", j'ai dit qu'il avait plus de chances de sortir plus vite. Je sais que c'est anecdotique, mais la répartition des écarts est un fait mathématique incontestable.
C'est ma version.
Fatal_error a fait une synthèse hier qui, a mon avis résume très bien ce fil.
El particulier, il a bien rappelé les questions qui sont restées sans réponse.

Déjà il y a 10 ans, je n'avais pas de réponse à mes questions.

Evidemment, dommage que LeJeu n'ait pas donné le lien du sujet précédent ou l'on voit sa très jolie simulation avec un générateur non trafiqué.

Est-ce qu'on a aussi trafiqué les décimales de pi, de racine(2) et de e ? https://dlz9.forumactif.com/t990p300-le-rattrapage-selon-dlzlogic-c-est-du-pipeau#13811

@ Gbzm,
Tu m'as dit que tu n'enseignais pas les probabilités. Ok. Mais as-tu eu l'occasion de les utiliser dans une activité professionnelle ?

Dlzlogic, ne t'embête pas, il n'y a même pas l'ombre d'une analyse enfantine dans leurs simulations. On peut y trouver tout et n'importe quoi.

Quand ils sauront analyser proprement des résultats avec définition, modèle mathématique, courbes, évolutions, comparaisons entre les joueurs, distributions précises de variables aléatoires (gains ou autres), calculs de moyennes empiriques, variances, espérances totales et conditionnelles, etc. alors on en reparlera. Je sais assez précisément ce qu'ils vont trouver ou pas.

Même du temps de Lejeu, cette exploitation sérieuse avec modélisation mathématique sous-jacente semblait loin d'être faite. Sous certaines conditions, la différence de stratégie devrait être parfaitement visible (distribution de gains, etc.) quel que soit le générateur de hasard utilisé. Nos débats de l'an dernier l'avaient suffisamment démontré.

A+

Je rappelle juste une réponse que j'ai faite il y a 10 ans

Dommage de ne pas faire l'effort de donner le lien.

Donc c'est la réponse dans laquelle tu dis qu'un générateur qui
"generates one pseudorandom real number (double) which is uniformly distributed on [0,1]-interval"
respecte à chaque appel la répartition de la loi normale

Donc tu confonds une loi uniforme et une loi normale.

Ensuite tu affirme que "aucun retard n'est possible" avec ce générateur sans trop expliquer pourquoi

Déjà il y a 10 ans, je n'avais pas de réponse à mes questions.

Déjà il y a 10 ans tu mentais sur le fait qu'on ne réponde pas à tes questions
(serais-tu capable de donner une question que tu as posé à l'époque et à laquelle tu n'aurais pas eu de réponse ?)

Unknown a écrit:Donc c'est la réponse dans laquelle tu dis qu'un générateur qui
"generates one pseudorandom real number (double) which is uniformly distributed on [0,1]-interval"
respecte à chaque appel la répartition de la loi normale

Donc tu confonds une loi uniforme et une loi normale.

Ensuite tu affirme que "aucun retard n'est possible" avec ce générateur sans trop expliquer pourquoi

Déjà il y a 10 ans, je n'avais pas de réponse à mes questions.


Déjà il y a 10 ans tu mentais sur le fait qu'on ne réponde pas à tes questions
(serais-tu capable de donner une question que tu as posé à l'époque et à laquelle tu n'aurais pas eu de réponse ?)

Ben dis-donc, là y'a un sérieux problème.
On sait, du moins, on est censé le savoir que toute expérience produit une répartition normale.
Donc, ce générateur, comme tous les générateurs de base ou ordinaire produisent des nombres suivant une loi uniforme. Si on compte les apparitions de chaque nombre, on obtient une répartition normale. Cf. les 12 calculs de Gbzm et le très grand nombre de simulations.
Donc un générateur ordinaire produit des nombres suivant une loi uniforme et le résultat en comptage de fréquence suit la loi normale. Or ils se trouve que à cause du facteur aléatoire, ce n'est pas parfaitement respecté. Mon estimation personnelle est d'environ 2%. C'est la situation dont profite le joueur averti.
Or, ce générateur Genrand() à tadisposition si tu veux vérifier, triche de façon à produire, à tout moment EXACTEMENT une répartition normale. Ce qui fait que le joueur averti ne peut plus gagner.
Il se trouve que j'ai imaginé une parade. Je ne crois pas l'avoir donnée.
Donc, je précise bien que je ne confonds pas loi uniforme et loi normale, c'est toi qui ne veux pas comprendre que toute expérience, quelle que soit la loi, donc en particulier la loi uniforme produit une répartition des résultats suivant la loi normale.
Il me semble que j'ai déjà expliqué cela, sauf l'astuce pour déjouer GenRand.

Dlzlogic, ça sera intéressant de voir tes idées pour truquer le Mersenne Twister.
Est-ce qu'on a aussi trafiqué les décimales de pi, de racine(2) et de e ? https://dlz9.forumactif.com/t990p300-le-rattrapage-selon-dlzlogic-c-est-du-pipeau#13811[/quote]

Ce que l'on pourrait reprocher à Mersenne Twister, c'est de faire 2 appels successifs à la formule. C'est deux fois plus long, mais évidemment c'est plus performant. Je ne mets en aucun cas en doute sa rigueur. D'ailleurs, on l'a bien vu. J'ai vu le code, ça me suffit.
J'ai vu des anomalies dans les langages du type Matlab lorsque on crée une "matrice" aléatoire d'un coup, par contre, si on génère une liste valeur par valeur je n'ai pas constaté d'anomalie.
Depuis de très nombreuses années, je demande qu'on se mette d'accord sur un protocole de vérification. J'ai jamais eu de réponse.
Le cas de GenRand (celui d'il y a 10 ans) est complètement différent. La volonté très nette est de satisfaire la répartition normale à chaque tirage. J'ai le code, donc j'ai pu le vérifier et le moyen de le tromper est simple, mais je n'y ai pas pensé tout de suite : il suffit de n'utiliser qu'u tirage sur 3. Alors la table dans le générateur est normale, mais pas la liste des boules.
Il y a des fois où je me demande si tu es sérieux. Je sais que tu me prends pour un imbécile mais de là à écrire certains trucs, il y a une marge.

Rappel : je n'ai toujours pas d'exemple d'utilisation des probabilités que l'on puisse étudier, décortiquer etc.
Autre question : la loi du type "arrêt quand le mot est trouvé" dans le cas général est la loi exponentielle ou pas.

Le cas de GenRand (celui d'il y a 10 ans) est complètement différent. La volonté très nette est de satisfaire la répartition normale à chaque tirage.

La volonté très nette est de respecter le tirage UNIFORME et indépendant des autres.
Comme tous les générateurs de nombres aléatoires.

Tirer suivant la loi normale favorise certaines valeurs. C'est justement ce que l'on ne veut pas... à moins d'orienter la pièce (le dé, la roulette, ...) pour qu'elle face ce que l'on désire.

P.S. On me répondra qu'il est absurde de parler de loi normale pour une expérience sur les entiers. Oui c'est vrai, mais quoi, ici, la loi normale est ... universelle !

Unknown a écrit:La volonté très nette est de respecter le tirage UNIFORME et indépendant des autres.
Comme tous les générateurs de nombres aléatoires.

Cette remarque montre très bien que tu n'as pas vu le code.
Il est vrai que la volonté est de respecter le tirage uniforme, indépendamment du hasard.
D'ailleurs, j'ai bien conscience que tu ne comprends pas un mot de que je dis là. Peut-être n'as-tu par encore compris la différence entre un numéro marqué sur une boule ou une face et une valeur numérique. Ces numéros sont de labels et non des nombres.
A propos d'indépendance, il se trouve que le module GenRand() garde en mémoire 500 tirages (de mémoire). Pourrais-tu m'expliquer où se trouve l'indépendance ?

Fun a écrit:Tirer suivant la loi normale favorise certaines valeurs. C'est justement ce que l'on ne veut pas... à moins d'orienter la pièce (le dé, la roulette, ...) pour qu'elle face ce que l'on désire. Smile

P.S. On me répondra qu'il est absurde de parler de loi normale pour une expérience sur les entiers. Oui c'est vrai, mais quoi, ici, la loi normale est ... universelle ! Smile

Bon, je suis content, tu as enfin compris.
Tu fais comme Sylviel qui distingue forcément et à tout prix les lois discrètes et les lois continues !
Depuis le temps que je t'explique, tu aurais du comprendre.

j'aurais dû comprendre quoi ??

EDIT : ah, tu effaces les messages qui disent la vérité. C'est typique !
Alors voilà ma réponse à ton message que tu m'adresses ci-dessous :

Dlzlogic a écrit:
ce phénomène est modélisé par les lois des probabilités

oui, je le sais bien.
Mais toi, sais-tu ce qu'est une loi-de-probabilité ? Non, et en voici la preuve (habituelle, comme quoi, tu ne fais que répéter sans chercher à comprendre quoi que ce soit ) :


Dlzlogic a écrit:
lois des grands nombres et loi normale. Deux lois qui sont le résultat de démonstration rigoureuse.
oui, je sais bien que la loi des grands nombres est un théorème démontré (tu prends vraiment les gens pour des idiots !)
et tu confirme que tu confonds la notion de théorème (assertion mathématique qui se démontre) et la notion de loi-de-probabilité (comme la loi normale et bien d'autres).

Bref, tu nous montres ce soir ton syndrome Dunning-Kruger (pour les probas) et d'intolérance (pour tes effacements de messages).

Très intéressant.

Code: Tout sélectionner
   /* A C-program for MT19937: Real number version                */
   /*   genrand() generates one pseudorandom real number (double) */
   /* which is uniformly distributed on [0,1]-interval, for each  */
   /* call.

Comme je l'ai déjà dit genrand() c'est juste Mersenne Twister que ce soit il y a 10 ans (ou aujourd'hui), il est utilisable avec la librairie random à partir de C+11.
Pour preuve la référence de MT19937 que tu viens de citer www.cplusplus.com/reference/random/mt19937/
Après que tu ne comprennes pas le discours de Nuage ne me surprend pas outre mesure, rand() a une période beaucoup trop faible 2^32, il fait l'affaire pour un usage courant mais pour un usage plus poussé, il peut s'avérer insuffisant en comparaison de l'autre qui a une période de 2^199337-1. Mais de toute façon, ce n'est pas le problème, j'ai utilisé rand() pour te faire plaisir et il n'y a rien à voir, pas de différence de 2%, c'est du pipeau comme dit GBZM.

Tu as quand même raison sur le fait que son utilisation est plus longue

Code:

#include <cstdio>
#include <ctime>
#include <random>
#include <iostream>
using namespace std;
int main(){
double t=0;
for(int i=1;i<100000000;++i)rand();  
printf("Avec rand():10^8 nombres aléatoires générés en %.3f secondes.\n",(clock()-t)/CLOCKS_PER_SEC),t=clock();
random_device rd;  
mt19937 genrand(rd());
for(int i=1;i<100000000;++i)genrand();  
printf("Avec genrand(): 10^8 nombres aléatoires générés en %.3f secondes.\n",(clock()-t)/CLOCKS_PER_SEC),t=clock();
}

Avec rand():10^8 nombres aléatoires générés en 0.757 secondes.
Avec genrand(): 10^8 nombres aléatoires générés en 1.201 secondes.

@ Fun,
Tu aurais du comprendre que le hasard est un phénomène du monde réel et que ce phénomène est modélisé par les lois des probabilités, lois des grands nombres et loi normale. Deux lois qui sont le résultat de démonstration rigoureuse.

@ Vassillia,
Je sais pas comment te dire. J'ai dans ma machine le GenRand que Nuage a donné à LeJeu pour montrer que j'avais tort.
Je ne sais pas ce que fait le GenRand actuel. Si tu me donnes un lien, je pourrai regarder.
Je n'ai absolument rien contre Mersenne Twist,
Alors, j'aimerais bien que tu annonces la couleur avec un peu d'honnêteté, pour une fois.
Tu fais une diversion sur le temps d'exécution d'un générateur que je ne connais, c'est une technique connue chez les matheux de ton genre.
Bonne nuit.