A propos du forum

[DlzlogicAdmin]

Bonjour,
Ce sous-forum porte bien son nom, des sujets très différents y sont abordés.
Dernièrement un nouveau membre s'est inscrit. Son premier message a pu passer pour une envie de discussion, ben non, c'était une envie de contradiction. Je résume :
Dans le cadre de discussions sur les probabilités il y a une expression très souvent employée : "variable aléatoire". Parfaitement novice dans cette nouvelle forme d'étude des probabilités, pourtant connue depuis deux siècles, je me suis renseigné. Pour un certain nombre de raisons, l'ambiguïté sur la définition rend impossible la compréhension des notions fondamentales. S'est ouvert un dialogue de sourds, en particulier avec Sylviel sur la signification de cette expression. J'avoue que je n'ai jamais su distinguer si l'attitude de Sylviel résultait d'une question de principe ou simplement de non compréhension de ces notions.
Par hasard et par chance, sur un autre forum, un membre a cité un cours dont je copie le lien
http://cpgedupuydelome.fr/IMG/pdf/10_-_variables_aleatoires_cours_complet.pdf
La première définition donnée est justement celle de "variable aléatoire". Donc plus d'ambiguïté.

Cela me donne l'occasion de montrer un exemple typique d'argument utilisé par certains matheux. Au chapitre 4, le cours traite de "Couples et familles de variables aléatoires indépendantes". Et au paragraphe 5 il y a la définition d'une famille de variables aléatoires. Donc la technique est simple, On accepte le cours, et on note une définition au chapitre 4 où "variables aléatoires est bien au pluriel" et des exemples. Simplement, le membre a "oublié" de précisé que c'était dans le chapitre "familles de variables".
"En toute chose malheur est bon." Donc maintenant, on sait que si on lit dans un énoncé d'exo "ordinaire" l'introduction suivante "Soit une suite de variables aléatoires X..." il faut comprendre "Soit une liste de valeurs résultant d'une expérience aléatoire dont la variable aléatoire est appelée X ..."

[Vassillia]

Pour information fr.wikipedia.org/wiki/Famille_(mathématiques)

Parfaitement novice dans cette nouvelle forme d'étude des probabilités, pourtant connue depuis deux siècles, je me suis renseigné. Pour un certain nombre de raisons, l'ambiguïté sur la définition rend impossible la compréhension des notions fondamentales

Merci pour ce moment de lucidité, vous ne connaissez pas, la compréhension vous semble ambiguë mais vous expliquez aux mathématiciens... Logique

[DlzlogicAdmin]

Oui, merci.
Heureusement que vous êtes arrivée.
Considérons un individu. Il a une tête, deux bras, deux jambes et un certain nombre de caractéristiques qui lui sont propres.
Considérons une famille, c'est un ensemble d'individus. Ces individus de la même famille ont certainement des caractéristiques communes par exemple génétique.
Quand je parle de liste d'individus, ce sera par exemple les élèves d'une classe, les membres d'une entreprise.
Quand je parle de liste de famille, ça peut être la liste des élèves de toutes les classes d'un établissement scolaire, de la 6è à la terminale.
C'est vraiment compliqué à comprendre ?

[DlzlogicAdmin]

Merci pour ce moment de lucidité, vous ne connaissez pas, la compréhension vous semble ambiguë mais vous expliquez aux mathématiciens... Logique

Vous avez des problèmes de lecture ou de compréhension de ce que vous lisez. C'est tout de même un sacré handicap quand ou fait des maths.
Cette "nouvelle forme d'étude des probabilité", c'est façon de définir (ou pas) un certain nombre de trucs, complètement abstraits, c'est affirmer une différence importante entre les variables aléatoire discrètes et continue, c'est refuser la définition fondamentale d'une probabilité, c'est utiliser des termes dont on n'arrive pas à donner une définition (biais, estimateur etc.), c'est inventer ou transformer des termes définis par ailleurs etc. etc. Et surtout c'est être incapable de répondre à des questions simples.

Les probabilités sont connues et utilisées depuis deux siècles. Je fais partie des gens qui les utilisent professionnellement.

Essayez de répondre aux deux exercices dont les énoncés sont à la fin de mon papier, donnez votre interprétation, et on pourra discuter.

[funfunfunfun]

"Vous avez des problèmes de lecture ou de compréhension de ce que vous lisez."

Que c'est FUN de lire cela !

Dlzlogic, qui ne comprends jamais rien au moindre texte mathématique, est toujours prêt à accuser les autres de ses propres maux...

Rappelons que tous les matheux du web et d'ailleurs sont d'accord sur les définitions et interprétations des divers théorèmes. Il n'y a que Dlzlogic
qui n'est pas d'accord et ré-interprète de travers tout ce qui est écrit.
(Voir par exemple sa "définition" d'espérance, ou sa "compréhension" du TCL etc...)

[DlzlogicAdmin]

Salut 4Fun,
Content de te relire, je me faisais du soucis.
Etant donné les termes très précis de ton message, tu as lu les définitions concernées.

Définition 1.1 : variable aléatoire discrète.Soient (Ω,A) un ensemble muni d’une tribu, et E un ensemble quelconque. On dit que X est une variable aléatoire discrète (ou v.a.d.) sur (Ω,A) (ou sur Ω) à valeurs dans E si et seulement si : • X est une application de Ω dans E, • l’ensemble des valeurs prises par X sur Ω (soit l’ensemble X(Ω)) est au plus dénombrable, •∀ x ∈ E, X-1({x}) ∈A, autrement dit X-1({x}) est un évènement. Pour : x ∈ E, on notera (X = x) ou {X = x} l’évènement X-1({x}).

Bien-sûr, les termes sont un peu sophistiqués mais il est clair que une variable est une application. Dans mon langage , je préfère utiliser le terme "fonction". Une fonction, comme une application est un objet mathématique qui à une ou plusieurs variables revoient un nombre, éventuellement un groupe de nombres.
Donc, une variable aléatoire renvoie plusieurs nombres, chaque fois qu'on lui demande. Il est vrai que dans le contexte de probabilités, c'est quelque-fois un peut difficile à comprendre par certains. La question est type est "quelle est la variable de la fonction".
Je vais prendre un exemple simple : tu es au bord d'un autoroute, on te demande de compter les voitures rouges pendant un certain temps. La variable aléatoire est "nombre de voitures rouges pendant cette période". N'importe qui comprendrait que chaque voiture rouge n'est pas une variable, mais une observation. En d'autres termes, elle est rouge, elle ne varie pas. Ce n'est donc pas une variable, c'est un évènement.
Toi, par contre, tu est incapable de répondre à la moindre question. Ta seule préoccupation est la contradiction systématique. Apparemment, tu as trouvé une alliée efficace, mais elle n'a pas le même ancienneté que toi dans nos échanges. Par contre, si contrairement à toi, elle est de bonne foi, alors le groupe des "mathématiciens" a vraiment à se faire du souci.
Si tu n'as pas compris, je copie la seconde définition et démontrerai la méthode de mauvaise foi utilisée par certains matheux.

[Vassillia]

Allez je joue, on va considérer qu'il y a n voitures pendant ce certain temps
X = variable aléatoire qui prend la valeur 1 si la voiture est rouge et 0 sinon
X1, X2,... Xn iid de même loi que X
S = X1+X2+...Xn est le nombre de voitures rouges pendant ce certain temps et comme c'est une somme, le TCL va s'appliquer. Regardez Dzlogic, une convergence (en loi) vers une loi normale rien que pour vous faire plaisir et 4Fun ne va pas la contredire (du moins je pense) mais vous si, pourquoi ? Parceque vous ne comprenez pas les notations.

Vous vivez vraiment dans un monde parallèle, je n'ai pas du tout le niveau du groupe des "mathématiciens" dont vous parlez, me comparer à eux est extrêmement flatteur, dommage que ce soit parceque vous ne savez pas de quoi vous parlez.

[funfunfunfun]

C'est assez fun de te voir lire une définition, ne pas la comprendre, et venir l'expliquer - en la déformant royalement- quand même a des mathématiciens.

Une variable aléatoire est une fonction (ou application, c'est synonyme) de Omega dans E. C'est bien ce que dis la définition.
Donc à chaque omega elle renvoie un élément de E.

Où voit-tu dans cette définition que "Donc, une variable aléatoire renvoie plusieurs nombres, chaque fois qu'on lui demande" ?


Partie supprimée. J'ouvrirai un nouveau sujet dont ce sera le premier message.
Je te rappelle que tu n'as toujours pas répondu à mes questions, tu te contente de me contredire et de m'insulter, ça ne pourra pas durer très longtemps.

[DlzlogicAdmin]

Bonjour Vassillia,
Je vous avais dit que l'on ne pourrait discuter que quand vous aurez répondu concernant les deux exercices de la fin ce mon papier.
Vous voudrez bien ouvrir un nouveau sujet à cette occasion.
J'ai l'impression que vous n'avez pas bien compris ce que je vous avais dit, alors je vous donne une chance, je réponds à votre message.

Allez je joue, on va considérer qu'il y a n voitures pendant ce certain temps
X = variable aléatoire qui prend la valeur 1 si la voiture est rouge et 0 sinon
X1, X2,... Xn iid de même loi que X
S = X1+X2+...Xn est le nombre de voitures rouges pendant ce certain temps et comme c'est une somme, le TCL va s'appliquer. Regardez Dzlogic, une convergence (en loi) vers une loi normale rien que pour vous faire plaisir et 4Fun ne va pas la contredire (du moins je pense) mais vous si, pourquoi ? Parceque vous ne comprenez pas les notations.

X variable qui prend 1 si la voiture est rouge, 0 sinon
1ère voiture Rouge ==> x1=1
2ère voiture Bleu ==> x2=0
3ère voiture Blanche ==> x3=0
4ère voiture Rouge ==> x4=1
...
nième voiture Rouge ==> xn=1
Oui, ces valeurs x1,x2,...xn sont bien indépendantes, mais pourquoi seraient elles distribuées d'une quelconque façon et surtout identiquement. Elles sont ce qu'elles sont et elles ne dépendent que du hasard.
La loi de X c'est "Si le voiture est rouge on compte +1 sinon 0" C'est quoi X1, X2, ... Xn, c'est ce que j'appelle, comme de nombreux cours, x1, x2, ... xn, probablement, donc ce sont des valeurs et non des fonctions, si c'est autre-chose, vous ne l'avez pas défini.
Ce que vous appelez S, c'est un comptage, de là à l'appeler "Somme", il y a une marge.
Ah, vous arrivez à appliquer le TCL avec une seuls expérience, ça c'est vraiment costaud. Ca me rappelle un exercice, il s'agissait d'une maladie à la Réunion. L'année précédente il y avait eu N cas, combien devait-on prévoir de lit pour l'année suivante. Un peu résumé mais authentique. Les habitués de MF s'en souviendront peut-être.

[DlzlogicAdmin]

- "ces valeurs x1,x2,...xn sont bien indépendantes" donc 1 est indépendant de 0 ? et 0 est indépendant de 0 ? ... Est-ce vraiment cela que vous voulez dire ? Pouvez me donner une liste de valeurs dépendantes que je comprenne bien la différence ?

Les valeurs x1, x2, ... xn sont des nombres.
Ces nombres représentent des mesures d'une quantité observée suivant un processus aléatoire. Le terme "mesure" est à prendre dans le sens de la théorie des probabilités. Cela peut être un nombre, par exemple une longueur, ou un indice d'évènement, on appelle cela généralement "label", alors c'est un comptage. Par exemple, avec un dé, cette mesure n'est en aucun cas le nombre de taches figurant sur la face supérieure après un lancé, mais le comptage des nombres de succès de chaque face.
Dans tous les cas, et par définitions, toutes ces mesures sont indépendantes, s'il s'agit d'une même loi, par exemples les mesures de température ou les scores de tirages avec un dé.
Si pour une raison quelconque ces mesures ne sont pas indépendantes, alors les mesures indépendantes obéissent à une même loi, les autres à une autre loi.
Ce n'est pas 1 qui est indépendant de 0, c'est x2 qui est indépendant de x1.
Il est important de savoir distinguer "fonction" de "valeur", comme il est important de savoir distinguer "évènement" de la mesure qui la caractérise.

Je n'ai pas compris votre second paragraphe. Voila la définition du TCL : toute expérience de même loi produit une répartition des écarts à la moyenne arithmétique des résultats conforme à la loi normale.
Si vous faites n'importe quelle simulation de n'importe quelle expérience, si le nombre d'évènement est suffisamment grand, vous pourrez le constater.

[DlzlogicAdmin]

Bon, Vassillia, c'est très mal de modifier ou supprimer un message après l'avoir écrit.
On a le droit de se tromper, alors on rectifie, mais on ne corrige pas et on n'efface pas.

[Vassillia]

Mes excuses pour le temps perdu à me répondre, je l'ai supprimé à peine posté me rendant compte de moi même que votre réponse ne m'intéresserait pas, ne ferait rien évoluer chez vous et/ou qu'il serait modéré.

Mais j'assume parfaitement cette question qui avait pour objectif de montrer que rien ne peut distinguer une "liste de valeurs indépendantes" et une "liste de valeurs dependantes" donc cela n'a aucun sens comme terminologie.

[DlzlogicAdmin]

Bon, cette histoire d'indépendance semble être une base de l'enseignement des probabilités ou plutôt de l'enseignement des proportions.
Beagle est particulièrement spécialiste de ces notions.
J'en suis toujours au point précise et non négociable : résolvez les deux exercices ou au moins donnez votre avis, sinon, on ne peut pas échanger, sauf si vous poser une question précise ou exposez une théorie précise.
Cette phrase me parait claire.

[Vassillia]

Mais voyons Dzlogic, vous savez bien que vous ne serez pas satisfait de ce que je vous proposerai, ce sera des mathématiques et vous attendez autre chose, par contre j'ai du mal à comprendre quoi.

Vous ne supportez pas la contradiction mais vous relancez systématiquement vos contradicteurs, vous trouvez les mathématiques trop abstraites mais vous persistez à utiliser leurs théories, vous posez des questions mais je sais que vous ne tiendrez pas compte des réponses...

Je ne vois pas avec qui vous cherchez à parler :
- Des mathématiciens ? Ils auront tous le même discours engendrant le même affrontement
- Des non mathématiciens ? Ils ne intéressent pas à ce genre de question donc ne répondent pas

Frustration mise à part de ne pas avoir réussi à vous faire comprendre quoi que ce soit aux mathématiques que j'aime, pour moi vous resterez une énigme. Je comprends pourquoi 4Fun continue à venir et je suis plus ou moins dans le même état d'esprit mais vos motifs à vous m'échappent.

[DlzlogicAdmin]

Bonjour Vassillia,

Mais voyons Dzlogic, vous savez bien que vous ne serez pas satisfait de ce que je vous proposerai,

Mais qu'en savez-vous ? Il est vrai que si c'est pour répéter des cours d'utilisation de le théorie des ensembles avec titre pompeux"Probabilités", ça c'est pas la peine, je connais. Par contre, si c'est pour proposer des exemples d'application de cette théorie, là ça m'intéresse, ça fait plusieurs années que je réclame cela.

Oh, si je supporte très bien la contradiction, lorsqu'elle est argumentée, par contre quand les arguments sont du type "moi je sais donc tu as tort", j'ai du mal à imaginer que ce type d'argument viennent de matheux. Je peux développer.

Oh, je ne cherche pas particulièrement à échanger. Il existe en France une notion fondamentale : le droit d'expression. J'ai des choses à dire, je prends les moyens nécessaires.

J'ai l'impression que vous me connaissez depuis longtemps, moi je ne sais pas qui vous êtes.
Vous dites aimer les mathématiques, alors prouvez-le, donnez des commentaires sur les deux articles, donnez votre avis sur le "paradoxe de Bertrand", répondez de façon précise aux questions que je vous pose.
Si nécessaire, je pourrai ouvrir un sous-forum de titre "psychologie". Là vous pourrez vous poser des questions sur mes motivations.

En attendant, donnez votre avis à propos de deux exercices niveau lycée.

[Vassillia]

Mais qu'en savez-vous ?

Je le sais au même titre que je savais que vous ne seriez pas d'accord sur pourquoi on peut approximer une loi binomiale par une loi normale sous certaines conditions (voir plus haut l'exemple des voitures rouges)

Oh, si je supporte très bien la contradiction, lorsqu'elle est argumentée, par contre quand les arguments sont du type "moi je sais donc tu as tort", j'ai du mal à imaginer que ce type d'argument viennent de matheux.

Et je vous donne parfaitement raison, l'argument d'autorité n'a aucune valeur à mes yeux. Par contre vous dire, la définition officielle est celle-ci et vous vous en servez mal pour autre chose donc ce que vous dites n'a pas de sens n'est pas un argument d'autorité.

Oh, je ne cherche pas particulièrement à échanger. Il existe en France une notion fondamentale : le droit d'expression. J'ai des choses à dire, je prends les moyens nécessaires.

Effectivement et je tiens à ce que vous gardiez ce droit mais je pensais naïvement que vous vouliez que des personnes entendent ces choses à dire. Si ce n'est pas le cas, cela se respecte mais je ne vois pas trop l'utilité de le dire sur un forum (mais c'est un avis personnel qui ne doit pas vous influencer)

Si nécessaire, je pourrai ouvrir un sous-forum de titre "psychologie". Là vous pourrez vous poser des questions sur mes motivations.

N'y voyez aucun manque de respect mais je pense que ce serait une bonne idée pas forcément pour parler avec moi car pour le coup, je n'ai aucune compétence en la matière mais pour parler avec des psychologues. Sur des sujets mathématiques, vous ne trouverez au mieux que des personnes qui viennent vous lire comme on regarde un bêtisier. J’espère juste que vous en avez conscience et/ou que cette situation ne vous blesse pas.

[DlzlogicAdmin]

Vous savez la différence qu'il y a entre vous et moi ?
Moi, je réponds aux questions, je démontre ce que j'avance etc.
Vous vous contentez de dire "c'est vrai", d'écrire sur d'autres forums des messages de diffamation et de m'insulter. Quant à la capacité de faire une exercice simple, la moindre démonstration RIEN.

[Vassillia]

Je ne me suis jamais permise de vous insulter et je ne me le permettrai jamais. Par contre je persiste à penser que ce que vous dites en mathématiques n'est pas crédible et/ou incompréhensible (et ne le sera jamais). Mais je veux bien croire que vous êtes un bon professionnel dans ce que vous faites, cela n'a rien à voir.

[DlzlogicAdmin]

Vous devriez vous relire et essayer ce comprendre ce qu'on vous explique.

[Vassillia_désactivée]

Pour faire rire les futurs lecteurs, sachez que mon compte a été désactivé sans aucune autre justification que la conversation précédente, j’hésite entre être vexée ou voir cela comme une consécration. Et la liberté d'expression alors, elle ne va pas dans les deux sens ? Pour les accusations d'incompétences, vous ne vous gênez pas vous, il parait que je ne comprends rien.

Et pour vous faire plaisir Dzlogic, je sais faire vos exercices, le 2ème par exemple, on peut se contenter de faire un test statistique de comparaisons de variances (il en existe plusieurs) mais hors de question de se lancer dans des explications sur les tests statistiques pour le moment.

[DlzlogicAdmin]

Manifestement vous n'avez pas compris le message, pas plus que le second exercice. Quant au premier, "Il sait le faire !" (citation connue).
Je n'ai jamais mis en doute vos compétences, par contre, on observe facilement vos manques de connaissances dans certains domaines et votre incapacité à imaginer qu'il y des notions que vous ignorez.
La liberté d'expression, oui, mais il y a une bonne définition de la liberté : "La liberté de chacun s'arrête ou commence la liberté des autres." Essayez de méditer cela.

[nuage]

Vous savez la différence qu'il y a entre vous et moi ?
Moi, je réponds aux questions, je démontre ce que j'avance etc.
Vous vous contentez de dire "c'est vrai", d'écrire sur d'autres forums des messages de diffamation et de m'insulter. Quant à la capacité de faire une exercice simple, la moindre démonstration RIEN.

Là je suis surpris.
Je n'ai jamais vu une démonstration mathématique de la part de Dzlogic.

[DlzlogicAdmin]

Ben, t'as pas tout lu ou t'as pas compris.
http://www.dlzlogic.com/aides/Bertrand_corde.pdf
il y a un bon nombre de sujets que je démontre.
A toi de prouver le contraire.

[nuage]

Pour être gentil, je ne vais pas commenter tes démonstrations.

[DlzlogicAdmin]

Pour être gentil, je ne vais pas commenter tes démonstrations.

Alors ici tu peux t'exprimer.
Pour une fois donne ton avis avec des précisions, des arguments, voire des preuves.
Apparemment la démonstration que j'ai mis en lien ne te plait pas. Je suppose que ton argument est "tout le monde dit que l'énoncé est incomplet".
Là; chapeau, c'est vraiment une démonstration.

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