harcèlement sur maths forum numéro1

[beagle]

Le harcèlement quelle qu'en soit la forme est condamnable.
Il ne peut y avoir de justifications telles que avec ce décolleté, avec cette jupe ras du cul,
c'est bien cherché non?

Je vous mets ici le et les liens maths forum en cause,
bien qu'il s'agisse d'un ensemble qui dure depuis un moment, et j'en montrerai d'autres exemples.

https://www.maths-forum.com/lycee/signification-phrase-soit-appartient-t232051.html

https://www.maths-forum.com/lycee/implication-logique-t217805-80.html

ensuite on verra l'objet principal du litige

et je vais mettre quelques exemples qui montre les cas de stupidité de cette attaque.

[beagle]

2) l'objet principal du litige:
plusieurs fils de discussion sur l'implication.
Je dis du bien du dernier résumé de CC sur les mathématiques.net puisque le gars ne ménage pas sa peine et remet sur le métier, ici au forum shtam mais qu'importe.
Il est dit dans la discussion qu'il n'existe que deux implications, que deux si A alors B,
le langage commun
et la version des logiciens que je vais appeler la version complète pour simplifier.
Comme j'ai fait des maths jusqu'au bac avec une version de l'implication qui n'est pas le connecteur logique de cette version complète,
ben je conteste et je dis il ya plusieurs si A alors B qui existent et se construisent au fur et a mesure des apprentissages.

Là-dessus GBZM me tombe dessus, mais non il y a UNE = LA application et c'est tout.

Je continue en disant mon implication celle du lycée ne connaissait pas le si A alors B avec du A faux.
Je dis on n'utilisais à l'époque le si A alors B
que avec A implicitement vrai = pas besoin de le préciser quoi

La dessus GBZM et Vassillia ont sorti l'artillerie: tu racontes n'importe quoi.
Vous avez le début de l'histoire et ce que je ressens comme le début du marquage à la culotte de la personne plus tard nommée le morpion.Tu peux pas t'en détacher quoi.

Donc la discussion évolue sur le thème suivant:
pour démontrer avec l'implication on peut faire ainsi:
-A est vrai
-si A alors B
dans ces conditions on considère la démonstration de B vraie valide.

Il me semble avoir lu que certains appelaient le premier élément: A vrai, la prémisse.

Donc l'hérétique, à bruler, moi en l'occurrence je disais, comme à l'époque on "embarquait seulement du A vrai dans le si A alors B, ben à l'époque on ne mettait pas la prémisse.
Tollé, impossible me dit-on
Ne me dit pas que tu ne faisais pas des maths
parce que ce truc c'est pas des maths
enfin je vous laisse lire l'accueil , les efforts de compréhension de ma position.

[beagle]

stupide? exemple 1
Prenons l'activité mathématiques en collège lycée.
Souvent cela ressemblait à ceci:
faire des exos avec un énoncé et un truc à démontrer
Dans ce genre d'exos quels soucis de se passer de la prémisse?

Alors l'exo est d'énoncé A et il faut démontrer E que les droites d1 et d2 sont parallèles.
Alors selon les belles recommandations de rédaction:
A donc B
B donc C
C donc D
D donc E: les doites d1 et d2 sont parallèles.

On a démontré que d1 et d2 sont parallèles?
vraiment?
C'est très ennuyeux en fait parce que dans l'exo de la page suivante on a d1 et d2 sécantes.
Donc d1 et d2 parallèles euh non.

On a démontré en fait que sous condition de A alors E.
On a démontré que si A alors E.
De sorte que la rédaction
si A alors B
si B alors C
si C alors D
si D alors E
d'où si A alors E
n'est pas plus fausse ou moins rigoureuse que la premiere redaction.

Si A est faux comme dans l'exo de la page suivante, ben on a pas d1 et d2 parallèles

Bref aucun soucis avec du si A alors E en démonstration
dès lors que A n'est qu'une hypothèse d'exo,
cette hypothèse d'exo est vrai pour l'exo
a-t-on vraiment un grand besoin de dire que l'on fait l'exo demandé?

Sans prémisse dans le fossé?
Ben pas là.
Allons voir ailleurs.

[beagle]

stupide? exemple 2
je retourne sur le fil de discussion avec hdci qui dit lorsque j'ai fait l'implication avec les tables de vérité,
en terminale??? a verifier car si terminale cela veut dire que son implication n'existait pas dans les classes inférieures, euh, euh???
hdci dit et ensuite cela éclaire le raisonnement par récurrence etc...

Ce à quoi je réplique avec du si A vrai alors B on fait en toute rigueur du raisonnement par l'absurde et par récurrence.

Donc l'absurde dit quoi?
Prenons l'exempledeux droites perpendiculaires à une meme droite sont parallèles.
Imaginons par l'absurde:
si les deux droites étaient sécantes, alors les droites se coupe en I, et on obtient un triangle dont la somme des angles fait 90+90+ l'angle en I donc plus de 180 degrés.Ceci est impossible.
Donc le si les deux droites sont secantes est faux.
Bref dans le raisonnement par l'absurde on utilise un si A était vrai de meme nature que le si A vrai précédemment décrit.

On voit mal utiliser la prémisse A vrai
dans le si A alors B du raisonnement par l'absurde.
C'est meme le cas où faut surtout pas écrire la prémisse.
Donc on pouvait là encore vivre des maths rigoureuses sans la prémisse de l'implication.

[beagle]

stupide? exemple 3

pas rempl car il arrive plus tard dans le fil de discussion
l'hérédité de la démonstration de la récurrence
n'a bien sur pas besoin de la prémisse A vrai

puisqu'elle s'écrit
si P(n) vrai alors P(n+1) vrai

écrire la prémisse P(n) vrai est vrai est une faute puisqu'il existe nombre de cas où l'hérédité est vraie, alors que P(n) ne peut jamais l'ètre

[beagle]

La stupide lutte du bien contre le mal,
la stupide lutte du vrai contre le faux

[Dattier]

Bonsoir,

A propos de (Faux -> Vrai) est vrai.

"Prenons un exemple pour bien comprendre. Regardez l'implication suivante : "Tous les mamifères ont un bec, donc les orhithorinques ont un bec" Vous constatez que la prémsisse de l'implication est fausse, puisque la plus part des mamifères n'ont pas de bec. Pourtant la conclusion est vraie, les ornithorynques font partie des rares mamifères à bec. Et l'implication dans son ensemble est également valide, il n'y a aucune erreur de logique, on peut effectivement déduire que les ornithorynques ont un bec à partir de l'affirmation que tous les mammifères en ont. Il faut entendre par là que l'implication est formellement validé sur un plan logique et que si l'affirmation initiale ("Tous les mammifères ont un bec") est factuellement fausse, cela tient à un jugement erroné d'un point de vue biologique qui n'invalide en rien la justesse structurelle de la déduction.
Autrement dit, l'implication "Faux -> Vrai" est vrai...."

Extrait du dictionnaire amoureux des mathématiques (Plon p 434-435) par Launay et Deledicq.


GBZM t'enfume, comme à son habitude, quand il te dit qu'il existe une seule implication, on peut recenser en maths aux moins 3 implications diffèrentes :

Celle en maths classique, intuitionniste et en logique linéaire....

https://fr.wikipedia.org/wiki/Implication_(logique)#:~:text=En%20logique%20math%C3%A9matique%2C%20l'implication,alors%20mon%20gazon%20est%20arros%C3%A9%20%C2%BB.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_lin%C3%A9aire#:~:text=La%20logique%20lin%C3%A9aire%20promeut%20une,g%C3%A9om%C3%A9trie%20de%20l'interaction).

Bonne soirée.

[Dattier]

[Vassillia_désactivée]

Bonjour Dattier,
Si je poste sur ce forum avec ce compte alors c'est que Dlzlogic a estimé que mon comportement était acceptable sur d'autres forums. Je poste sur ce forum avec ce compte donc on peut conclure.
Beagle ne parle que de logique classique puisqu'il parle du lycée, par contre pour compléter tes liens, je trouve que l'explication de GBZM pour savoir comment on se débrouille avec l'implication en logique intuitionniste https://www.maths-forum.com/superieur/vrai-faux-logique-t231723.html#p1460089 est pertinente, en tout cas moi, elle m'avait aidée.

[Dattier]

Enfin pour enfoncer le cloud, GBZM et consort sont entrain de nier la réalité, en effet tu as parfaitement défini l'implication dont tu parles et qui n'est pas la même que celle classique, dont la table de vérité est :

(   A   ->    B   ) =   Valeur
Faux     Vrai         Faux
Faux    Faux        Faux
Vrai      Vrai         Vrai
Vrai      Faux       Faux

Le probléme avec ton implication, c'est que tu n'as le droit de supposer que des choses vraies, ainsi tu ne peux pas raisonner par l'absurde, avec ton implication.

Mais à part cela elle est parfaitement définit.

Edit : croisement avec Vassilla.

[beagle]

Salut Dattier,
attention de ne pas m'emmener sur un combat auquel je n'adhère pas.

Je parle d'une forme de si A alors B
qui a été celle de mon enseignement
qui me semble assez naturelle en début de formation mathématique

attention pas plus.
Je ne défends pas que le si A faux est idiot et deduit des choses idiotes.
J'ai appris sur maths forum il ya des années le si a avec A faux, inutile de vouloir me convaincre d'un truc que je n'aurais pas compris.

Je parle d'un objet mathématique qui n'est plus celui du langage commun
qui est dejà des maths,
et qui sera à compléter ensuite.

Bon l'exemple 2 te montrera Dattier que le raisonnement par l'absurde fonctionne parfaitement par exemple.

Donc il s'agissait de dire:
c'est une forme limitée de la forme complète classique
c'est une forme qui permettait de faire des maths rigoureuses n'en déplaise à Vassillia.

[Dattier]

@Vassillia : Ok, je vais essayer de t'expliquer l'implication dans la logique linéaire.

Quand tu fais de la logique linéaire tu travailles en ressource fini, ainsi on a bien (1) (A implique A), mais on n'a pas (2) (A implique A et A)
A implique B, se comprend comme pour produire un B j'ai besoin de consommer complétement un A (et c'est irréversible), sauf quand tu as l'équivalence  A implique B et B implique A.

(A implique A et A) se comprend comme à partir d'un A je peux produire 2 A, cela veut dire qu'une fois que j'ai A, je dispose d'autant de A que je veux.  

Cela est expliqué, si mes souvenirs sont bons, dans la vidéo que j'ai mis en ligne de Girard (inventeur de la logique linéaire).

[Dattier]

Bon l'exemple 2 te montrera Dattier que le raisonnement par l'absurde fonctionne parfaitement par exemple.

Supposons A, donc B, or on sait que B est faux, donc c'est A qui est faux.

Explique moi comment en supposant que des choses vraies, tu peux déduire autre chose que du vrai, en effet pour faire un raisonnement par l'absurde on a besoin de déduire une chose fausse.

OK ?

[beagle]

on suppose du A vrai
si A vrai
si A était vrai
mais B peut ètre vrai ou faux
L'implication si A alors B est fausse lorsque j'ai du B faux et A vrai
je redige dans exemple deux ci-dessus.

[beagle]

j'ai rempli dans exemple 2 le raisonnement par l'absurde avec le si A vrai
et la très heureuse non écriture de la prémisse dans ce cas il me semble.

[DlzlogicAdmin]

Bonsoir,
Je ne cherche pas à m’immiscer dans la discussion, mais à mon avis très nettement on discute de logique à partir d'arguments logiques.
Donc quelle que soit la bonne volonté de chacun, ce sera difficile de se mettre d'accord. Mais si certain(e)s usent de mauvaise volonté cela ne peut que tourner au pugilat.
Ceci étant dit, ce n'est pas très grave tant que certaines limites ne sont pas franchies.

[Dattier]

@Beagle : veux-tu réinventer les maths et avoir raison, ou rester dans les maths avant covid ?

PS : je suis trés sérieux dans ma question.

[beagle]

ni l'un ni l'autre
J'ai témoigné d'un usage qui a até celui de mon enseignement.
Sans les attaques ridicules de Vassillia et GBZM on devrait parler des avantages et des inconvenients
de telle ou telle présentation.

A moi une question Dattier, à quelle époque as-tu appris la logique de l'implication dans sa forme de connecteur logique
avec sa compsante du si A faux?
Et cela signifie-t-il que les années antéreures à cet apprentissage tu ne connaissais pas le si A alors B, tu ne l'utilisais pas?

[Dattier]

@Beagle : il ne faut pas mal prendre ma question, en effet si GBZM traîne ici, ce n'est pas pour autre chose que ré-inventé les maths et avoir raison, sauf que vu sont attitudes je ne veux pas lui donner raison.

Par exemple, si j'aurais accepter de reconnaître ma proposition initiale de définition pour les stratégie au pile ou face, on aurait changé la réalité, en définissant trés précisement ce qu'est une stratégie au pile ou face, chose qui a cause de moi n'existe toujours pas.

Donc il ne faut pas mal te sentir de faire ce choix.

[Dattier]

1/ A moi une question Dattier, à quelle époque as-tu appris la logique de l'implication dans sa forme de connecteur logique
avec sa compsante du si A faux?

2/ Et cela signifie-t-il que les années antéreures à cet apprentissage tu ne connaissais pas le si A alors B, tu ne l'utilisais pas?

1/ En prépa (Bac+1)

2/ Si je l'utilisais sans en connaître le sens formel, c'est comme utilisé une machine à laver sans pour autant savoir comment elle est construite (c'est tout à fait possible).

[beagle]

interessant.

Sinon en toute franchise comme on en avait parlé, comme tu me le conseillais, et comme le chemin m'y emmenait,
je suis sur le départ .
Donc départ des lesmathématiques.net cela été facile je n'avais pas beaucoup d'attaches.
Et maintenant c'est maths-forum, voilà pourquoi je me permets ses quatre vérités au morpion.

au niveau mathématiques, comme amateur j'ai un sujet assez fort que je vais reprendre.
Donc tout va bien.

[GBZM]

Beagle, je ne vois absolument RIEN ne justifie ton impression que le "si ... alors ... " mathématique de ton enseignement est différent du "si ... alors ... " mathématique de tous les mathématiciens. La répétition en boucle n'est pas un argument. Si tu as des arguments plus sérieux, amène-les, bon sang ! Je te l'ai déjà demandé, sans aucun résultat.

Je constate que tu n'as pas perdu l'habitude de venir faire ton Caliméro sur ce forum, comme dans ce fil où tu te plains d'être harcelé sur maths-forum.

[beagle]

ça c'est fort de café

bon déjà je parle d'une forme complète avec le si A faux
qui est bien différente de la forme qui embarque un si A
avec A vrai implicite. C'est bien une forme de début d'apprentissage, non complète.

Mais le fort de café mon gars c'est pas ça.
c'est que tu viens maintenant dire que ce que je raconte est la meme chose que l'implication classique,

alors que Vassillia a dit clairement que je racontais n'importe quoi,
et le morpion me poursuivait pour ne pas laisser des choses fausses s'écrire sur un forum de maths.
Et le professeur émérite a bien écrit que j'écrivais des conneries.

[beagle]

tiens j'ai pas encore rempli exemple 3 sur la récurrence
mais le professeur émérite aurait pu rappeler les chiens sur les fausses accusations dans la récurrence

l'hérédité c'est
si P(n) vrai alors P(n+1) vrai
et c'est pas qu'on peut ne pas écrire la prémisse comme je le disais,
c'est qu'on ne DOIT pas écrire la prémisse.

Tu étais où lors des attaques du morpion?

[Dattier]

@Beagle : confirmes-tu cette table de vérité pour l'implication dont tu parles ?

(   A   ->    B   ) =   Valeur
Faux     Vrai         Faux
Faux    Faux        Faux
Vrai      Vrai         Vrai
Vrai      Faux       Faux

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