Le forum de Dlzlogic

[Dattier]

Bonjour,

J'aimerais préciser quelle est mon positionnement par rapport au forum.

Ce forum est à Dlzlogic qui le gére comme bon lui semble, tant que je participerai à ce forum, c'est que je validerai (au moins implicitement) la ligne éditoriale de ce forum.

Pour résumer la perception que j'ai de la ligne éditoriale de ce forum : "trés critique envers la pratique théorique des mathématiques"

Un point de vue que je partage en partie.

Je ne comprends pas les contradicteurs du dimanche qui ne viennent ici que pour critiquer les prises de positions de Dlzlogic...

A ces gens là je leurs dis, c'est vos agitations qui rendent encore plus audible le point de vue de Dlzlogic, comme a finit par le comprendre avec le temps des gens comme GBZM et autres...

Bonne journée.

[beagle]

Je suis d'accord,
lorsque Pierre nous dit une loi de probabilité n' a pas d'espérance,
ben tu te casses de ce fil en lui faisant remarquer que ce genre de remarque clos un fil de discussion.

[beagle]

J'ai une autre opinion sur Pierre.
Je l'ai toujours encouragé à faire, à pratiquer
à montrer sa façon de faire
et ainsi comparer en terme de facilité de mise en oeuvre, de compréhension etc...
comparer avec l'existant plus théorique
exemple redressement de façade sa façon de faire, celle de GBZM
sa méthode pour analyser les données versus autres façons de faire.

Je le dissuade en vain, mais amicalement je lui dis, je le dissuade d'ètre un théoricien de l'antithéorie.
C'est ce qu'il essaye de faire ces dernieres années,
et cet aspect est raté ne mène à rien
cela donne de la parlote sans queue ni tete
Mais il fait ce qu'il veut.

[DlzlogicAdmin]

Merci pour cette franchise.
Beagle remet sur le tapis l'histoire de l'espérance.
Je ne vais pas répéter ce que je dis depuis des années, je n'ai rien inventé, je n'ai fait que citer des auteurs et appliquer leurs méthodes.
Pour reprendre le cas classique des dés à jouer, il y a deux membres qui on fait le test. D'abord Doraki, puis Gbzm, mais là il ne l'a pas fait exprès. Les résultats sont incontestables. L'épisode du fichier de température est aussi particulièrement intéressant.
L'étude des probabilités, sauf l'analyse combinatoire, n'est pas un paragraphe des mathématiques, c'est le contraire, l'étude des probabilités utilise les mathématiques. Ce sont des notions fondamentales dans le monde moderne. Il est absolument certain que je n'en aurais pas parlé si ce n'était pas au programme dès le collège et s'il n'y avait pas autant de questions à ce sujet.
Je déjà été très clair, si un membre n'est pas d'accord avec ce que j'explique, soit il pose des questions, soit il prouve par les moyens qu'il souhaite, que j'ai tort. Mais en aucun cas il ne peut se contenter de dire "tu as tort".

[beagle]

Quand on augmente n la moyenne empirique tend vers la moyenne théorique.
Mais d'après ce que tu dis la moyenne théorique l'espérance n'existe pas.
c'est donc fort facheux je trouve.

[DlzlogicAdmin]

@ Beagle,
Oui, tu as raison. à pile ou face la moyenne théorique est 50% . Si on a un déficit de Pile, alors la probabilité de sortir Pile est supérieure à 50%. Il me semble avoir dit et montré cela un grand nombre de fois. Je me rappelle un graphique de simulation fait par des X et cité par Sylviel, on voit très nettement la courbe osciller vers 50%.
J'ai proposé aussi une simulation avec pile ou face. On prend 7 (ou 8 ) résultats successifs de 0 et 1. On obtient un nombre binaire et on vérifie la normalité de cette liste.
Tout ceci est mal connu, mais c'est rigoureusement démontré et toujours vérifié.

[beagle]

"Si on a un déficit de Pile, alors la probabilité de sortir Pile est supérieure à 50%."

euh non
"Il me semble avoir dit et montré cela un grand nombre de fois."
aussi
tu le sais bien Pierre

[Dattier]

euh non
"Il me semble avoir dit et montré cela un grand nombre de fois."
aussi
tu le sais bien Pierre

Si, si et si.

Nous avons vu sur ce forum, que l'on pouvait subsituer (c'est la même chose) un tirage de Bernouilli (pile ou face des matheux) par le tirage d'un nombre n, et le tirage sans remise dans une urne contenant 2n boules, dont la moitié à une couleur et l'autre une autre. Le tirage de n restant secret, et connue qu'aprés coup.

Et bien dans ces conditions il n'est pas absurde de parler de rattrapage.

@Beagle je te mets au défi, de trouver une expérience qui permettrait de distinguer si on fait le tirage par une Bernouilli classique, ou le tirage à la façon Dlzlogic.

[Parlons]

pour résumer la perception que j'ai de la ligne éditoriale de ce forum : "trés critique envers la pratique théorique des mathématiques"

Critiquer, c'est bien... Quand on s'y connaît un minimum, hein ?!  Ce tromper une ligne sur deux, c'est scientifiquement inconsistant. Je pense surtout à...

Et le faire sans insulte et diffamation... Sinon il faut supporter d'avoir le même style de réponses ! Et là aussi,  je pense surtout à...

[DlzlogicAdmin]

Au revoir Parlons.

[beagle]

quel bordel,
cela ne pouvait pas attendre qu'on finisse notre fil de discussion sur test médical.

Tu penses pouvoir assurer la suite des discussions Pierre,
tu penses nous donner les calculs?

Dattier peut-ètre va nous donner les chiffres,
lui qui encourage Pierre à penser que les probas se modifient comme un tirage sans remise alors que cette grossière erreur
d'étudiant en premiere année de proba est expliquée à Pierre depuis plus de 20 ans.

La vérité Dattier c'est que sans Sylviel , sans GBZM, sans Léon ce site ne produirait pas grand chose...
Que c'est pénible.

[unknown_fantome]

La vérité Dattier c'est que sans Sylviel , sans GBZM, sans Léon ce site ne produirait pas grand chose...
Que c'est pénible.

La vérité beagle c'est que ce site ne produit rien du tout à part des individus qui s'enferment dans leurs convictions
complotistes diverses.

Dlzlogic par exemple est convaincu d'être le seul à comprendre ce qui est censé être connu de tous et ignoré de tous les
mathématiciens. Il est aussi convaincu qu'en maths c'est "comme on veut", et non selon des définitions et théorèmes précis,
mais ça ne l'empêche pas de faire dire ce qu'il veut aux simulations numériques (il nous sers à répétitions des % empiriques
très différents des % théoriques en affirmant : "vous voyez ! ça coïncide). En 20 ans il n'a rien appris des probas.

Bref, ce site ne sers qu'à certains à étaler leur rancoeur ignorante... Ceci dit c'est une belle opportunité d'observer
l'effet Dunning-Kruger.

[beagle]

Complotisme et complotiiste n'ont plus aucun sens.

Et bien si tu es toujours là sous un pseudo différenton reprendra notre discussion sur:
le non rejet de H0 n'est pas l'acceptation de nonH1
et quand j'aurais fini ma compta , c'est une mauvaise période pour moi en ce moment,
on reparlera de la puissance d'un test statistique.

[Dattier]

Bonjour,

La vérité Dattier c'est que sans Sylviel , sans GBZM, sans Léon ce site ne produirait pas grand chose...

Tu te sous-estimes, ce qui fait que des personnes comme Sylviel, GBZM, Léon... viennent sur ce forum, même aprés de multiple bannissement des uns et des autres, c'est qu'il trouve malgré tout, les problématiques que l'on souléve, ici, interessante et inédite*...

* : prend par exemple la simulation d'un pile ou face par un certain tirage sans remise...
et je n'ai pas de doute quand à la qualité scientifique des théories inspirés directement par le point de vue de Dlzlogic....

PS : je te rappel que tu t'ai retrouvé (et pas qu'une fois) dans la position de Dlzlogic, en voulant, par exemple, à tout pris parler de conditionnement par des événements de proba nulle, ce qui une nouvelle fois a donné des choses intéressantes...


Bonne journée.

[beagle]

Et bien Dattier je ne suis pas d'accord.

Sur la proba qui change au pile ou face,
il n' ya aucune théorie derrière de la part de Pierre,
il ya une incompréhension qui est celle normale d'un élève qui débute en proba.

Ceci n'a rien a voir avec les constructions alembiqyées de LTAV et toi-meme pour trouver des martingales gagnantes...
Là vous deux vous connaissez très bien la théorie,
et vous construisez des trucs pour détruire cette théorie.
Et cela tient ce que cela tient.

Pierre n'est pas dans cette optique.
Il ne peut donc pas ètre un antithéoricien dè_s lors qu'il ne comprend pas la théorie officielle.
Et qs la demande réitérée incessante de c'est quoi ce terme maths montre qu'il ne connait pas les notions théoriques.

Donc à mes yeux l'intérèt de Pierre est sa pratique.
Je sais faiire tel truc de telle ou telle façon.
Et cela devient intéressant par rapport à d'autres façons de faire.
Là Pierre peut apporter.
Mais ce n'est plus ce qu'il fait depuis longtemps.

[Dattier]

Ok, je vais essayer de te mettre à la place de Dlzlogic.

Que penses-tu du conditionnement par des évenements de proba nulle : c'est possible ou non ?

[beagle]

oui c'est très drole ce truc
A est un évènement de proba nulle, mais qui peut survenir.
alors on peut jouer à proba de A sachant A

Pour moi en effet proba de A sachant A existe et c'est de valeur 1 (pour p(A) =0 avec A réalisable, si A non réalisable p(A/A) =p(A) donc 0)

Mais si on me dit p(A/A) n'est pas mathématiquement calculable car cela revient à diviser par 0,
je dis ok cela n'existe pas p(A/A) avec ces "données mathématiques"

mais pour moi, l'indépendance de A et A pour des évènements de proba nulle mais de survenue possible
n'est pas acceptée, car cela ne tient qu'à la deuxième définition de l'indépendance qui a viré la division par zero

Bref on n'est pas dans la meme situation car on m'oblige a respecter une défintion
L'argument est définitionnel.

Dans le cas de Pierre il ya un faux calcul, et aussi une absence de définition mais cette absence de définition (on répète la meme épreuve) vaut rejet du problème auquel on répond.

Et en plus je ne fais pas ch..er depuis 20 ans avec ce truc.
cela m"a amusé
Et cela a été aussi je pense un moment de l'histoire des maths puisque la personne qui a inspité Kolmogorov, juste avant lui
définissait la proba conditionnelle  par l'égalité multiplicative  pour virer le cas proba = 0
j'ai oublié le nom de ce mathématicien.

[Dattier]

Tout cela pour dire qu'il y a 2 types de maths :

1) celle que tu connais et au nom de laquelle on fait du Dlzlogic bashing

2) celle qui est peut connue, de tout en chacun et consiste à donner un sens formel à des choses qui n'en on pas encore, ça c'est les maths que j'aime pratiquer*....

* : par exemple x^2=-1 n'avait pas de solution, avant que l'on en construire une, avec les nombres complexes...

Et Dlzlogic ou toi, en repoussant les limites de ceux qui existent ou est acceptable, en maths, vous invitez les mathématiciens à inventer de nouvelle théorie, mais certains matheux bornée, reste sur leurs acquis en répétant en coeur : "blablabla n'importe quoi, ça n'existe pas, cela n'a pas de sens..."

Si on aurait fait qu'écouter ces matheux, on en serait resté au nombre entier et encore...

[beagle]

Prenons le ainsi.

[Dattier]

Preuve que la pratique 2) est simplement hors de porter de certains matheux, même si excellent dans la partique 1)

https://les-mathematiques.net/vanilla/index.php?p=/discussion/comment/1463878/#Comment_1463878

[DlzlogicAdmin]

Bonjour,

Sur la proba qui change au pile ou face,
il n' ya aucune théorie derrière de la part de Pierre,
il ya une incompréhension qui est celle normale d'un élève qui débute en proba.

Ecrire cela prouve bien que tu n'as par lu ou pas compris les documents que j'ai envoyés. C'est un aveu parfaitement clair.
Tu m'as dit une fois "je préfère écouter les matheux" sous-entendu "plutôt que d'essayer de comprendre". Que veux-tu que j'y fasse.
Te souviens-tu, j'ai essayé par toute sorte de moyens, par exemple sur maths forum il y a une quinzaine d'années : chacun posait une question à tour de rôle. Dès que j'ai posé une question un peu difficile, tu as arrêté.

Concernant les messages cachés de Parlons, t'as qu'à cliquer pour les voir. Si tu aimes lire ses insultes à mon égard, y'a pas de problème.

Donc à mes yeux l'intérèt de Pierre est sa pratique.
Je sais faiire tel truc de telle ou telle façon.
Et cela devient intéressant par rapport à d'autres façons de faire.
Là Pierre peut apporter.
Mais ce n'est plus ce qu'il fait depuis longtemps.

Tu devrais aller voir un ophtalmo ta vision est floue.
Oh non, ma pratique dépasse largement les capacités des matheux. J'ai tenté une expérience : partant le la carte de France de la première page des aventures d'Astérix, J'ai demandé de situer le plus précisément possible où était situé le village d'Astérix. Je n'ai eu aucune réponse qui pouvait laisser croire ce que tu affirme. Et le plus convaincant, personne n'a demandé ma méthode.
Autre exemple, lorsque j'ai chercher à faire relire et donc critiquer, ma méthode utilisant les courbes de Lorenz, Léon m'a répondu (c'était que un forum qui contient une section "relire des papiers") "on ne peut pas ajouter des tailles d'enfants. Toi, le médecin, j'aimerais bien savoir ce que tu en penses. J'aimerais bien aussi que tu trouves la répartition des tailles de personnes.

[beagle]

Te souviens-tu, j'ai essayé par toute sorte de moyens, par exemple sur maths forum il y a une quinzaine d'années : chacun posait une question à tour de rôle. Dès que j'ai posé une question un peu difficile, tu as arrêté."

la mémoire, la mémoire
c'est personnel
Je me souviens de maths forum
à l'époque c'était des boules rouge et noir en nombre égal avec remise,
après 5 tirages rouge consécutifs proba de noir
week end enitier
et mon sentiment : a chaque fois que tu étais devant une contradiction,
et hop salto arrière.
A m'époque je me suis dit, ok ce gars si je dosi lui parler on fait un paragraphe chacun et stop.
Heureusement derrière moi il ya eu beaucoup de monde
tu as eu de bien meileurs profs que moi.
Mais personne ne pouvait rien.

Ne parlons plus de ces sujets là.

Sur Parlons, dans le fil de test médical, il sait faire les calculs que tu ne sais pas faire,
tu aurais du le garder,
toi tu fais les phrases.

[DlzlogicAdmin]

Je vais rester sur ton sujet de prédilection. Test de médoc. Restons sur l'étude 1. les chiffres sont clairs.
étude Médoc 1
medoc1 : 4/212
placebo: 8/211
J'ai donné ma méthode, Parlons a donné les résultats de la sienne, toi, j'ai rien vu.
La question n'est pas de savoir si le médicament est bon mais de savoir si les résultats de calcul peuvent servir d'argument au niveau d'un jugement.
Puisqu'on est dans la discussion, toutes les étapes du calcul et toutes les justifications doivent être précisées.

Mon calcul, je le précise de nouveau. C'est la formule de base des probabilités, sans aucune interprétation ni théorie annexe.
Traitement médoc 1 µ=4 N=212 d'où p = 4/212 = 0.0189 écart-type = rac(N p (1-p)) = rac( 212 * 0.0189 * 0.9811) ~ 2.
C'est l'application directe de la loi binomiale.
Au risque de 5% on sait que toutes les observations possibles sont comprises dans l'intervalle µ +/- 2 fois l'écart-type. d'où intervalle = [0 ; 8]
Au risque de 50% ---> µ +/- 2/3 écart-type d'où = [4-4/3 ; 4+4/3] ~ [2.7 ; 5.3]

Traitement placébo µ=8 N=211 d'où p = 8/211 = 0.0379 écart-type = rac(N p (1-p)) = rac( 211 * 0.0379 * 0.9621) ~ 2.77.
Au risque de 5% on sait que toutes les observations possibles sont comprises dans l'intervalle µ +/- 2 fois l'écart-type. d'où intervalle = [4.5 ;13.5]
Au risque de 50% ---> µ +/- 2/3 écart-type d'où = [8-2/3*2.77 ; 8+2/3*2.77] ~ [6.15 ; 9.15]

On constate que au risque de 5%, l'intervalle [4.5 ; 8] est commun au cas avec médoc et avec placébo.
Par contre, au risque de 50% les intervalles de confiance ne se recouvrent pas, donc, le médoc est efficace.
Je tiens à rappeler que ces formules sous-entendent un "grand nombre". Je ne suis pas sûr que les valeurs puissent être considérées comme des grands nombres. On considère habituellement que il faut avoir au moins 30 résultats. Dans le cas présent, la taille de l'échantillon devrait être tel que la différence de nombre d'hospitalisations devrait être au moins 30, ici, elle n'est que de 4 !

@ Beagle, à toi de donner ta méthode et ta logique

[beagle]

et bien voilà.
La réponse est intéressante je la mets dans le fil concerné.
Pour mes résultats j'attendais que Parlons donne les siens et leur interprétation.

[DlzlogicAdmin]

Bonjour,
J'ai fait une petite simulation pour vérifier qu'il était légitime d'admettre que le nombre d'hospitalisation soit adopté comme valeur de µ. Ceci n'était pas évident, par contre tout le reste du calcul est une simple application élémentaire des cours ordinaires des probabilités.
Calcul pour le médoc 3, lequel semble limite (?)
étude médoc 3
médoc3:69/1222
placebo : 88/1186
Moi, je trouve ça.

Code:

 Test de H0 à 5%
Prise de médicament 3  intervalle de confiance 53.2 à  84.8
Administration placébo intervalle de confiance 70.3 à  105.7


@ Beagle, je n'ai pas réussi à deviner d'où viennent tes valeurs.
"étude3 RR= 0.77 intervalle [0.57; 1.04] "
RR c'est le rapport de p1/p2, mais l'intervalle de confiance, là je ne comprends pas. Je suppose que c'est suite à la lecture d'un tableau, il doit bien y avoir une justification. Moi, je justifie toujours ce que l'avance.

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