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Dlzlogic
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Retournement de pièces. Empty Retournement de pièces.

Mer 27 Mar - 15:44
Bonjour,
Réf. : https://les-mathematiques.net/vanilla/discussion/2337202/retournement-de-pieces
J'ai fait quelques essais. Visuellement, c'est vraiment une expérience du type "sans mémoire".
J'ai d'abord essayé avec 10 pièces, mais là il y avait trop de cas où on ne s'en sortait pas.
Avec 5 pièces, j'arrive à une moyenne d'une trentaine avec une dispersion très importante.
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Mer 27 Mar - 22:39
Bonsoir,
J'ai vu que GaBuZoMeu s'est aussi intéressé à cette question. Il a trouvé expérimentalement une formule dont le résultat est approximativement 42.
Comme j'avais fait une simulation simplifiée, je l'ai refaite avec plus de précision et je confirme le résultat.
Mais alors, je me pose une question philosophique : nos deux simulations sont faites de façon complètement indépendantes, avec des outils très différents, des logiques très différentes, des compétences très différentes, bref tout est différent, alors quelle est la variable commune qui permet que l'on obtienne le même résultat ? En retournant le problème dans tous les sens, il me semble que la seule variable commune, c'est à dire identique pour nos deux simulations ne peut être que le hasard.
Le hasard serait-il donc unique, valable pour tout le monde, dans tous les cas ? Il me semble que la question mérite d'être posée.
Peut-être Humx3 (à qui je rends la liberté de s'exprimer sur ce forum) trouvera une autre explication.

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Jeu 28 Mar - 12:03
@ Beagle,
Toi qui es compétent dans ce domaine : comment expliquerais-tu ce phénomène mystérieux ?
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beagle
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Jeu 28 Mar - 12:26
" bref tout est différent, alors quelle est la variable commune qui permet que l'on obtienne le même résultat ? En retournant le problème dans tous les sens, il me semble que la seule variable commune, c'est à dire identique pour nos deux simulations ne peut être que le hasard.
Le hasard serait-il donc unique, valable pour tout le monde, dans tous les cas ? Il me semble que la question mérite d'être posée."

Oui, vous avez utilisé tous les deux le mème hasard,
le hasard primordial ou je ne sais quel nom donné par Hartong,
celui communément admis ,
qui reprend la notion d'équiprobabilité.

Dans l'exo GBZM comme toi-mème vous faites à chaque étape un tirage au sort d'une des pièces,
en équiprobabilité.

Et tu t'es faché tout à l'heure, alors que je disais que dans le paradoxe de Bertrand, les trois hypothèses utilisent ce mème hasard d'équiprobabilité.
Le soucis c'est que l'équiprobabilité ne dit pas de quoi.
Et dans le paradoxe de Bertrand il ya plusieurs façons d'appliquer une équiprobabilité qui sélectionnerait les cordes.
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Jeu 28 Mar - 13:04
"Et dans le paradoxe de Bertrand il ya plusieurs façons d'appliquer une équiprobabilité qui sélectionnerait les cordes."
Y'a un cercle, je lance un bâton, s'il coupe le cercle, il détermine une corde, sinon, on recommence. Quelle est d'après toi la façon d'appliquer une équiprobabilité ? Qui décide ?
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beagle
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Jeu 28 Mar - 13:10
Bah, si tu lances un baton,
je te le rapporte,
je suis complètement beagle.

Donc l'expérience du réel dictera ses conditions.
Mais il t'a été donné d'autres expériences
des grains de sable qui sont en équiprobabilité sur le cerclke sont les milieux d'une corde
ou
comme à la roulette il ya en équiprobabilité sur le cercle, tirage au sort de deux points qui sont une corde.

Dans toutes ces expériences on peut revendiquer le hasard primordial d'équiprobabilité de choisir une corde au hasard.
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Jeu 28 Mar - 13:21
Voyons le problème autrement : quel est l'intérêt pour Harthong d'avoir cité et détaillé cette expérience et en rappelant que Borel s'y est aussi intéressé.
Quand je parle de l'intérêt dans un cours sur les probabilités, c'est de conduire à la conclusion "c'est comme on veut" qui mène forcément à la constatation "La théorie des probabilités, c'est du pipeau !".
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Jeu 28 Mar - 13:31

"Dans l'exo GBZM comme toi-mème vous faites à chaque étape un tirage au sort d'une des pièces,
en équiprobabilité."
Je sais pas ce qu'a fait GBZM. La dispersion des résultats est très importante, de l'ordre de la moyenne. Comment la pièce sait que c'est l'expérience imaginée pas GBZM, ou l'autre pièce que j'utilise pour ma simulation ? Comment les pièces qui se sont retournée un certain nombre de fois, jusqu'à 5 fois le nombre moyen, pour qu'elles se mettent toutes d'accord ? Je rappelle qu'il y a 5 pièces. Elles n'ont pas de mémoire et ne peuvent pas communiquer entre elles.
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beagle
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Jeu 28 Mar - 13:38
Dlzlogic a écrit:Voyons le problème autrement : quel est l'intérêt pour Harthong d'avoir cité et détaillé cette expérience et en rappelant que Borel s'y est aussi intéressé.
Quand je parle de l'intérêt dans un cours sur les probabilités, c'est de conduire à la conclusion "c'est comme on veut" qui mène forcément à la constatation "La théorie des probabilités, c'est du pipeau !".

l'intérèt pratique arrive en derniere partie, celle du physicien
Le physicien lui ne connait pas le théorique sus-jaccent, il reçoit la pratique des résultats.
Et de ces résultats il va devoir retrouver quelle théorie est en jeu.
A partir de l'examen des résultats il devra dire le hasard primordial se situe à tel ou tel niveau,
donc nous sommes dans le modèle machin truc.
Puisque le modèle machin -truc permet d'expliquer_comprendre_accepter les résultats obtenus.

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Jeu 28 Mar - 14:49
Oui, tu as l'air de t'y connaitre en méthode d'accès de la physique, moi assez peu.
Par contre je peux te dire que dans la formation de géomètre-topographe, la théorie des probabilités est à la base et le GPLG doit connaitre la théorie sus-jacente et la théorie sous-jacente. C'est la base, et ses professeurs l'auront informé que un grand nombre de mathématiciens ne connaissent pas cette théorie, soit sus soit sous, il connaissent certaines applications, connaissent certaines formules, pour les besoins des exercices. A plus haut niveau, il se sont créé une théorie parfaitement abstraite et qui, apparemment, n'a pas d'application dans le monde réel. Le livre d'Olivier Garet en est une bonne illustration.
Moi, je ne viens pas te donner de conseils en matière de médecine, alors fais pareil vis à vis de moi.
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beagle
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Jeu 28 Mar - 15:15
https://olivier.garet.xyz/cours/ip/cours_l3_s1.pdf

chapitre 3 espace probabilisé cela ressemble assez à K non?
Cela diffère en quoi?
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Jeu 28 Mar - 16:51
Ben oui, c'est malheureusement ce qui est enseigné aux étudiants. Bien malin celui qui trouvera une application.
Pour mémoire, dans son livre que j'ai acheté, il y a un théorème. Je lui ai demandé un exemple, bien-sûr pas de réponse, bien que ce soit par mail, c'est à dire que comme j'avais acheté son bouquin, j'estime que j'avais droit à une réponse. A peu près à la même époque, un membre d'un forum a demandé des détails sur le démonstration de ce "théorème". Lui a eu une réponse, cette démonstration (ou plutôt le support de la démonstration) se situait 300 pages plus loin. Bonjour la rigueur.
Je rappelle pour mémoire que K. a posé comme axiomes des notions fondamentales, elles-mêmes démontrées. Par contre, le postulat de la moyenne est totalement absent.
Je sais, j'ai beaucoup écrit à propos de cette axiomatique, je maintiens absolument tout ce que j'ai dit, la lettre de Lévy (lien donné par Léon) est parfaitement claire, la longue explication de Harthong à ce propos n'admet pas la moindre interprétation contraire.
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beagle
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Jeu 28 Mar - 17:08
ok j'avais mal interprété ta phrase sur Garet.
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HumHumHum
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Jeu 28 Mar - 18:45
Bonjour,
Et si on revenait au retournement de pièces ?
GBZM donne le résultat précis de 42 + 2/3 pour l'espérance du nombre de coups dans le cas de 5 pièces. Ce résultat précis indique, à mon avis, que c'est un calcul, pas une simulation. Ce calcul, je vois comment le faire à partir de la description du protocole (équiprobabilité pour la pièce qu'on retourne, et aussi indépendance des coups). Je suppose, Dlzlogic, que vous avez suivi le même protocole dans votre simulation.
Le calcul que je sais faire relève de la théorie des chaînes de Markov absorbantes, qui est exposé ici :
https://www.idpoisson.fr/berglund/probamass_html/node18.html
On a n+1 états, chaque état est étiqueté par le nombre de pièces qui ont pile visible : 0,1,2,...,n. L'état n est absorbant : quand on y est arrivé, on a terminé, on s'arrête, et on finit presque sûrement par y arriver. On trouve très facilement la matrice de transition P entre les états.
Il suffit alors d'utiliser le théorème 3.6 pour obtenir l'espérance du temps d'arrivée aux n piles visibles (inutile d'écrire une fois de plus que j'applique sans comprendre, je comprends très bien la démonstration de ce théorème).
J'ai de mon côté écrit le petit programme qui fait ce calcul (j'insiste, ce n'est pas une simulation). Je trouve bien 128/3 pour 5 pièces.  Je trouve aussi 416/5 pour 6 pièces, et 74752/63 pour 10 pièces.
Il n'y a rien de magique à ce que vous retrouviez un résultat qui coîncide à peu près pour 5 pièces : cela indique qu'ici vous avez réalisé correctement la simulation, selon le protocole indiqué.
Remarquez que le calcul donne quasi-immédiatement le résultat dans le cas de 10 pièces, alors que d'après ce que vous écrivez on ne s'en sort pas avec une simulation.
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Jeu 28 Mar - 18:53
Oui parfait, c'est intéressant. Ca montre que mon générateur de nombres aléatoire est satisfaisant et si on connait la théorie des probabilités, c'est une vérification intéressante de cette théorie.
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HumHumHum
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Jeu 28 Mar - 19:06
Bien sûr, et cela montre aussi que le calcul matriciel qui a une importance énorme dans la théorie des chaînes de Markov (comme vous avez pu en juger d'après la page que j'ai donnée en lien) est bien utile.
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Jeu 28 Mar - 19:19
J'aimerais bien une application pratique dans le présent contexte, bien-sûr hors exercice artificiel.
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HumHumHum
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Jeu 28 Mar - 19:22
Une application pratique de quoi, s'il vous plait ?
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Jeu 28 Mar - 19:53
Du phénomène relativement compliqué qui correspond au retournement de pièce.
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Jeu 28 Mar - 21:17
Il y a un article marrant sur des hypercubes de résistances qui est en lien direct avec l'histoire de retournement de pièces. Je redonne le lien :
https://arxiv.org/pdf/0904.1757.pdf
Mais je doute que vous considériez ça comme une application pratique.
Comme je l'ai dit, on peut voir ce problème comme une instance de chaîne de Markov et les chaînes de Markov interviennent dans pas mal de domaines que l'on peut considérer comme pratiques. Je ne suis pas spécialiste de ce sujet, mais vous pouvez voir les Travaux Pratiques de ce cours :
https://helios2.mi.parisdescartes.fr/~rlachiez/enseignement/markov/Markov.pdf
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Jeu 28 Mar - 21:58
Merci, mais ça ne passionne pas.
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Jeu 28 Mar - 22:02
Je vous trouve très négatif. Les algorithmes derrière les moteurs de recherche, ça ne présente aucun intérêt pour vous ?
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Jeu 28 Mar - 22:12
Ah, c'est moi qui suis négatif, alors que la seule chose que j'entends, c'est des pseudo contre-exemples, des "c'est pas vrai" à tout ce que j'explique. Je connais bien la technique et en plus, j'ai compris que en mathématiques, c'est "comme on veut". En fait, cette technique est très simple : reprocher à l'adversaire les travers que l'on utilise.
Bon s'il vous plait soyez clair dans vos messages et chacun s'en portera mieux.

Le sujet en cours est clair. Ma question est précise :: comment expliquez-vous que l'on arrive, quelle que soit le méthode de calcul ou de simulation, au même résultat ?
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HumHumHum
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Jeu 28 Mar - 22:18
Il me semble avoir déjà répondu :
Il n'y a rien de magique à ce que vous retrouviez un résultat qui coîncide à peu près pour 5 pièces : cela indique qu'ici vous avez réalisé correctement la simulation, selon le protocole indiqué.
Pour être plus précis : les calculs mathématiques, quand ils sont menés sérieusement, ce n'est pas du pipeau, et une simulation bien faite, correspondant exactement aux données du problème, ne pourra que valider les résultats de ces calculs. Vous n'êtes pas d'accord ? Que cherchez-vous de miraculeux dans cet accord entre théorie et expérimentation ?
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beagle
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Ven 29 Mar - 18:10
Bon j'ai fait un peu joujou avec matlab,
cela se simule facilement et les réponses sont rapides,
cela semble cohérent avec le théorique,

mais la dispersion des résultats my god !

GBZM tu peux nous mettre la dispersion pour n =5 et n= 10 si tu as cela en magasin.

PS: je suis vraiment pas bon en programmation,
j'ai encore un petit soucis pour engranger mes valeurs, faut le faire!
et je n'aurais pas matlab ce week end.

PS2:
sur un vingtaine n=10 je vais de 232 à 4284 ; 1493 moyenne des 20
pour n= 5, je vais de 5 à 159, moyenne 55 pour vingtaine


Dernière édition par beagle le Ven 29 Mar - 18:20, édité 1 fois
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