Lorsque la covid19 tua la science

Enfin a mes yeux , la confiance en la science est morte avec covid19.
Désolé Lé Nguyen Hoang, désolé, je ne peux plus t'écouter en vidéo, je n'ai aucune raison de croire aux articles de Thibault Fiolet.

https://twitter.com/le_science4all/status/1345282903610163201

Donc avec un photo de l'hydroxychloroquine, un article du monde dit ceci:
"La méthode scientifique repose beaucoup moins sur l’intuition que sur la rigueur, la reproductibilité et l’évaluation par les pairs qui pratiquent, selon [le philosophe britannique d’origine autrichienne] Karl Popper (1902-1994), « la coopération amicalement hostile des citoyens de la communauté du savoir ». Ce sont tous ces fondements qu’on a voulu mettre de côté pour prescrire l’hydroxychloroquine sans attendre.

Je vais commenter plus tard.

Raisonnement par l'absurde, on attend avant de prescrire.
Absurde pourquoi?
Parce que c'est la négation de l'expérience ce truc.
La situation est nouvelle, certes, nouveau virus, pour autant on ne fait rien avant de savoir?

Cela donne une maladie dont on nous dit qu'elle est plus forte que la grippe,
et pour laquelle on dirait aux gens restez chez vous, faites moins que si c'était la grippe!!!
Doliprane et on attend d'ètre bleu pour se faire hospitaliser?
Si c'est la science c'est pas de la médecine.
Le minimum aurait été de traiter les gens comme une grippe pour commencer.
Mais on pouvait, on devait faire mieux.

Commençons par le début,
l'intuition c'est l'expérience.
Ne pas agir selon l'intuition est la négation de l'expérience.

Prenons un joueur d'échecs.
Il peut jouer une partie entière en 3 mn , le blitz.
Cette partie est-elle rationnelle , reposant sur des calculs exacts?
Forcément, non.
Ce qui permet cela c'est l'intuition basée sur l'expérience.

Et les parties lentes, c'est quoi? Ben un grand maitre ne va jamais calculer les variantes d'un débutant.
Le grand maitre outre ses capacités de calculs poussées, ben surtout il ne va réfléchir qu'à certains coups candidats.
C'est de l'intuition basée sur l'expérience ce point de départ.

Nier l'intuition, la rabaisser au nécessaire contrôle du calcul vérifié, c'est juste la négation de l'expérience.

Donc face à une maladie nouvelle un professionnel de santé doit agir par son expérience.
Que cela soit intuitif, non controlé, ben oui, mais pourquoi nier l'expérience.

C'est l'expérience de Raoult et Perronne qui leur fait envisager l'hydroxychloroquine.
C'est l'expérience des maladies virales respiratoires qui fait prescrire un antibiotique alors que infection virale oui, oui.
C'est l'expérience des réanimateurs que d'essayer la cortisone dans les syndromes de détresses respiratoires aigues.
C'est l'expérience des pneumologues que de donner de la cortisone sur des images de scanner d'alvéolite comme les alvéolites immunoallergiques.
C'est l'expérience de l'effet anti-inflammatoire du zinc qui le fait prescrire si on le sait renforcer l'effet anti-viral.

Aucune de ces expériences n'a besoin d'attendre pour se mettre en route et commencer à traiter.
Tout ceci a été fait avec succès par certains, fort heureusement sans attendre les publications, encore heureux.

Non, la faute est de prescrire une chose dont on la sait inefficace voire néfaste.
Il n' ya pas de fautes à prescrire en terme de bénéficies sur risques lorsque la science n'a encore rien affirmé.

Maintenant, voyons les études proposées par l'evidence based medecine.
La medecine basée sur les preuves est lourdingue au possible.
Elle va analyser l'hydroxychloroquine seule lorsque l'intuition, la coopération entre les intuitions disent on va avoir possible synergie avec l'azithromycine, puis ensuite avec le zinc

Elle va lancer des études chez des patients hospitalisés, dont on sait au moment où les études sont proposées, on sait que les patients n'ont plus une maladie virale mais une maladie inflammatoire.
Le modèle de viral, mixte viral-inflammation , inflammation est connu très tot.
Et ce n'est pas un hasard si seule la cortisone (et d'autres biothérapies antiinflmammatoires) montrera son efficacité sur études en hospitalisation.

Je vais passer sur des études qui donnent de faibles doses ou des doses tres fortes,
car l'étude Recovery avec ses 12 cps à 200mg = 2400mg d'HCQ pour un médoc qui envoie au procès tout médecin qui dépasserait 600mg =3cps d'HCQ et aurait un effet secondaire,
HCQ dont on nous dit que Raoul est dangereux avec ses 3 cps de 200mg,
dites nous sérieusement le but de cette étude,
c'était quoi?
Ben difficile de voir autre chose que les conclusions de la métaanalyse de Fiolet , Smadja, l'hydroxycholoroquine augmente la mortalité.

Evidence based medecine qui servira la soupe au rmdesivir, en retardant les résultats négatifs du remdesivir pour après les contrats passés aux états.
1,2 milliard d'euros de remdesivir acheté par l'union européenne en OCTOBRE, alors que les équipes qui bossaient sur les études savaient dès juin? que cela ne marchait pas.
Remdesivir qui ne marche pas, acheté, et qui a été donné dans les hôpitaux français ce dernier trimestre 2020.
Suspendu seulement depuis peu.
Mais des gens hospitalisés ont pris des risques rénaux graves avec du remdesivir connu inactif. Loin du potentiel de gravité de l'HCQ.

Donc ne pas prescrire avant les études, non merci tres peu pour moi
Prescrire ou non après les études scientifiques, euh lesquelles les bidonnées en RCT mais ne reposant sur aucun modèle expérimental, non merci Lé Nguyen.

Bonjour,

Le b.a.ba 1+1=2 est simplement le fruit d un consensus, on aurait très bien put avoir 1+1=3.
En effet dans un cas on compte avec des sacs, on a 1 pomme dans un sac et une autre dans un autre sac, puis on met le contenu dans un même sac, alors on obtient 2 pommes dans le sac, mais si on prend une corde avec un noeud et une autre avec un nœud également, on noue alors les 2 cordes pour en avoir une seule corde, alors la corde nouée contient 3 noeuds.

Donc il ne faut pas se tromper la science est un moyen efficace pour produire du consensus, mais nous connaissons rarement les contreverse qui ont mené au consenssus sur un sujet, car elles sont entre scientifique. Avec la crise du covid on a mis sur l espace publique des contreverse qui sinon seraient restés entre scientifique.

Bonne année.

Je ne suis pas d'accord avec cette vision.
Il ne s'agit pas de la bataille d'écoles différentes habituelle en science et en médecine.
Je réfute cette vision.

D'emblée il fallait que HCQ ne marche pas.
D'emblée on a déclaré toxique le plus vieux médicament du monde le plus prescrit, le plus avalé (enfin il fait partie du top 5? du top 10? de l'histoire du médicament)

Ensuite regardons comment cela se passe.
dans les études sérieuses (RCT, mais pas sérieux patients déjà graves) à faible dose Discovery et Hycovid
le seul bras HCQ est arrété dans discovery, Hycovid s'arrète également, l'étude de Montpellier stade plus precoce aussi).
Sur quoi?

Dans Discovery et dans Hycovid, l'HCQ fait mieux que placebo, pas assez pour dire qu'il marche (plus de données nécessaires?), mais HCQ ne fait pas d'aggravation.
Les études sont stoppées sur:
-en premier coup de marteau: la fameuse et fumeuse étude manipulée du Lancet
il y en a eu beaucoup de telles études aussi trafiquées et publiées dans un journel de ce renom?
-en second c'est au vu des résultats (partiels?) de Recovery
augmentation des effets secondaires et de mortalité dans une étude à 2400mg le premier jour puis 800mg les jours suivants
c'est cela qui arrète des études à 400mg/j d'HCQ
Non ce n'est pas de la discussion de scientifiques,
c'est de la MANIPULATION

Maintenant revenons à Lé Nguyen Hoang et son bayesianisme.

J'aurais pensé que cela signifiait avoir une attitude décisionnelle de meilleure qualité car reposant sur un sachant que qui augmente les chances d'avoir raison.

Or le sachant que de Lé Nguyen c'est le sachant que de la science.
C'est quasi quand il est en proba 1 que Lé Nguyen bva prendre une bonne décision qui augmente ses chances.
mais ce n'est pas probabiliste que de jouer uniquement proche de proba 1

Le véritable bayesianisme en médecine dans une affaire comme covid19
c'est celui qui au début de l'épidémie dit
"sachant que" l'histoire de la médecine, sachant que l'expérience des médecins
alors j'augmente ma chance de prendre une bonne décision thérapeutique.

le bayesien qui attend que la science soit affirmative, mon dieu mais ce n'est pas des probas augmentées du sachant que ce truc...

Je répondais à cette partie de ton message.

beagle a écrit:Enfin a mes yeux , la confiance en la science est morte avec covid19.

Si tu sais à quel point le consensus est important pour le vivre ensemble, alors tu ne peux jeter aux orties l outil le plus efficace à produire du consensus : la science.

La science où les revues scientifiques prestigieuses sont détenues et controlées par les capitalistes boursiers,
cela a été très bien montré dans certaines vidéos de facebook que je n'ai pas pu partager,
cela a été avoué par les directeurs du british journal of medecine entre autres je crois
si le contenu des revues scientifiques est le politiquement correct des gens qui contrôlent les publications,

alors de quel vivre ensemble parles-tu?

de quelle science parlons-nous?

beagle a écrit:alors de quel vivre ensemble parles-tu?

de quelle science parlons-nous?

Celui qui s appuie, sur un minimum d idées partagées

Celle qui facilite la vie des gens.

Bonjour Beagle,
Je retiendrai cela et je l'encadre :

Beagle a écrit:Le véritable bayesianisme en médecine dans une affaire comme covid19
c'est celui qui au début de l'épidémie dit
"sachant que" l'histoire de la médecine, sachant que l'expérience des médecins
alors j'augmente ma chance de prendre une bonne décision thérapeutique.

Bonjour,

Je confirme pour les grandes revues "scientifiques", les officielles, généralement détenues par des groupes de pression commerciale, financière ou politique.

Une voie de survie pour la science est celle des revues prédatrices - certaines au moins.

Aujourd'hui plus que jamais, la seule vraie science est dans le "complotisme" - lorsqu'il est bien fait bien sûr. La science officielle est juste une mauvaise église comme une autre.

Bonne soirée.

Thibault Fiolet en pleine manipulation:
https://twitter.com/T_Fiolet/status/1350410625227382784?ref_src=twsrc%5Egoogle%7Ctwcamp%5Eserp%7Ctwgr%5Etweet

il reproche au 16/01/2021 à Raoult sa première étude.
Raison?
Elle ne prouvait pas que hydroxychloroquine réduisait les décès nin l'entrée en réanimation.

C'est assez risible ou pitoyable de la part de Fiolet de RE-examiner une étude de 42 cas!!!!!!
1an plus tard!!!!!!!

Fiolet le gars de la méta-analyse qui mélange tout : les doses et les types de patients.
Ben dans cette méta-analyse Fiolet relis un peu tes sources.
L'étude Skype je crois en phase précoce, 500 patients
250 HCQ, 250 placebo
Il y avait 5 hospitalisations et 1 décès avec HCQ
et 10 hospitalisations et 1 décès dans groupe  placebo.
Et dans le texte il est clairement dit que cette différence non signicative nécessiterait l'analyse de plus de patients pour en savoir plus.
Avec 500 patients

Aujourd'hui on nous prone la vaccination.
Vaccination efficace nous dit-on.
Et pourtant nous n'avons aucune donnée prouvant que les sujets vaccinés auront moins de décés ou feront des formes moins graves.
Ces données ne sont pas encore connues.
Cela ne rend pas la vaccination débile ou inutile.
Plus on est agé plus on y a intérèt sur le plan individuel.
L'autre plan est collectif.

Et encore une phrase sur la variation du protocole Raoult au fil des jours
hydroxychloroquine seule
hydroxtychloroquine + azithromycine
Puis zinc
Puis vitamine C et vitamine D je ne sais pas sur ce dernier point.

Et donc lorsqu'on est un scientfique, on dit tout ceci n'est prouvé, ne le faite pas.
Attendez d'en savoir plus.

En savoir plus de la part de qui?
Les études randomisées avec 50 bras qui ont du mal à suivre les prescripteurs.

Fiolet reste dans ta science.
Les médecins prescrivent ce qu'ils pensent bon pour leur patient.
Laisse faire ceux qui ont envie de proposer.
Et fais tes études double aveugle avec des gens sous placebo, en laissant sans rien...

Salut Beagle,
Je viens de regarder cet interview :
https://www.youtube.com/watch?v=3xSbP2rq6rk&feature=emb_logo
Vraiment intéressant.

Oui cette dame est très intéressante.
On a le droit de ne pas ètre d'accord,
mais cette dame sait argumenter, elle a de quoi argumenter.

Cette histoire ce chiffres est très intéressante.
Je ne sais combien il y a de places pour soins intensifs en France, supposons 1000.
Supposons par exemple que l'occupation moyenne, c'est à dire sans aucun évènement particulier, soit 500.
On dispose donc d'une marge de manœuvre de 500 places. Ces places seront probablement occupées en fin d'automne pas de malade la grippe.
Le covid présente une caractéristique que l'on n'avait par rencontré avant, le taux de gravité, donc nécessitant les soins intensifs, est plus important. Disons 400 malades et cela en mars-avril, alors qu'à cette époque on occupe habituellement 500 place. Cela fait une augmentation de 80%, complètement inattendus.
En fait, ce que j'essaye d'expliquer, c'est que l'augmentation est en valeur absolue, mais cela se manifeste par une augmentation relative, donc engorgement.
J'ai l'habitude de lire questions et réponses concernant des chiffres, eh bien je me rends compte que c'est faux à la base.

Vu sous un autre aspect : on a maintenant une expérience de 12 mois de covid que l'on peut comparer à 12 mois moyens (pardon, c'est plus fort que moi) on doit pouvoir obtenir une statistique très précise, au moins pour les pays européens.

Beagle citait le cas de son Oncle (83 ans) décédé officiellement du covid. On m'a cité un cas semble de quelqu'un (> 75 ans) décédé d'un cancer des reins. Cause officielle du décès : covid.

Oui, je parle de l'utilisation d'outils que je connais et je constate qu'ils sont mal exploités, tant par les journalistes que par les politiques. Pour le reste, je n'en sais rien.

J'ai noté cette phrase :

Vassillia a écrit:D'autre part sur le site en question (merci de ne pas l'avoir cité ), il est impossible d'avoir un dialogue constructif à partir du moment où contredire équivaut à être de mauvaise foi, j'abandonne.

Contredire sans preuve est inutile, contredire en oubliant des termes, c'est de la mauvaise foi.

Bonjour

Bonjour,
Mais oui, il existe des profs de maths qui sont capable de réfléchir et d'en tirer des conclusions.

Manifestement, Beagle a trouvé quelqu'une a un esprit de contradiction bien développé et dont la préoccupation est de s'exprimer librement [traduction : dire n'importe quoi sans preuve et avoir le droit d'utiliser tous les arguments]. Sur Maths-forum, ça ne dure pas très longtemps, suivant de quel côté on se situe par rapport à la ligne.

Bonsoir Beagle,
J'ai lu ton dernier message su M.F.
A mon avis tu exposes mal la situation.
Il y a un an la préoccupation est simple à comprendre : on a des malades qui souffrent d'un nouveau virus. Quelle est la préoccupation du médecin ? les soulager. En tant que spécialiste de ce type d'infection le Pr. Raoult propose l'hexachloroquine, une forme évoluée de la nivaquine. C'est un médicament bien connu depuis longtemps. Il a été interdit. C'est le problème posé. Tout le reste n'est qui diversion. J'admire certain matheux qui donnent leur avis et s'intitulent par le fait même "sachant en matière de médication".  
Concernant ce problème il n'y a que les médecins qui ont leur mot à dire, les autres et surtout les matheux ont surtout le droit de se taire.

PS c'est curieux que tu t'adresses à Vassillia, elle est incapable de comprendre la différence entre une fonction et une variable. Pour elle, ce sont deux objets mathématiques, donc à mettre dans le même sac. Elle ne peut pas comprendre que par définition un évènement peut dépendre d'une situation. Les deux notions ne peuvent pas être interchangeables, elle sont fondamentalement différente. L'une est un moteur, l'autre un résultat.