On est le 17 janvier

Bonjour,
Oui, j'attendais cette date pour ouvrir ce fil.
Réf. https://www.maths-forum.com/cafe-mathematique/chez-moi-fait-toujours-beau-janvier-t214427.html
D'abord j'ai vu une liste de valeurs correspondant à des observations. C'est assez rare pour que je ne m'y intéresse pas.
Puis je vois le graphique. Cela ressemble fort à une courbe de répartition. Alors, avant de lire les détails des explications, je calcule les valeurs qui ont permis de construire ce que je croyais être une courbe de répartition. Alors très nettement, il s'agit d'une courbe exponentielle résultat d'une expérience type "durée de vie".
En d'autres termes étant la description de l'élément observé : luminosité sur une période de 3 semaines (7 au 27 janvier) en un endroit donné, pendant 8 ans, on aurait dû obtenir une courbe proche de la courbe de Gauss, compte tenu du paramètre "évolution du climat" et du paramètre "variation pour la durée de 21 jours".
Bon, c'est un gag qui a bien marché.
Bravo Léon.

Pour ceux qui veulent apprendre la logique et les probabilités, je recommande la lecture attentive des différentes interprétations et conclusions confirmées par le calcul.
On y parle entre autre d'indépendance, ce qui est très formateur pour les apprentis météorologues.

oui bien sur c'est le meme temps l'hivers et l'été
et il n' ya pas des groupes de jours de flotte sur ma tronche et des groupes dejours de coup de soleil sur mes pieds.
Je ne sais pas où tu vis Pierre.
moi la madame météo elle me dit souvent que tant que l'anticyclone sera là ce sera beau temps ou alors que cela continue la flotte tant qu'il n'aura pas bougé.
Donc l'indépendance des journées de météo faudrait que l'anticyclone bouge ses fesses plus rapidement.

et dis moi qu'on a reçu autant de flotte cette année que l'année derniere depuis l'automne,
indépendance de mes fesses oui.

Tu sais, en probabilité, on dit que deux évènements ne sont pas indépendants si le résultat de l'un a une influence sur l'autre.
Je vais prendre un exemple réel.
Un attelage, c'est à dire tracteur et sa remorque, parcourt une ligne donnée. On mesure à intervalles réguliesr la position précise d'un point sur la remorque. Le tracteur est piloté à l'aide d'un système GPS. En pratique, il y a bien un conducteur mais il n'agit sur aucune commande.
Le but est de mesurer la déviation par rapport à la ligne théorique. On pourrait se dire que l'erreur sur la position p+1 n'est par indépendante de la position p, ce qui est en partie vrai, et que donc les calculs que l'on peut faire sur les différents écarts, chapitre important qui utilise la théorie ds probabilités, doivent tenir compte de la non-indépendance, eh bien il n'en est rien.
La non-indépendance ne s'applique que si la probabilité p+1 dépend de façon certaine et connue de la probabilité p. L'exemple typique est le calcul des probabilités avec les cartes à jouer, par exemple le poker.

ça y est tu t'es mis à bosser l'indépendance.
c'est bien, maintenant on pourra en parler dans la loi binomiale du pile ou face,
tu es d'accord que les lancers sont indépendants maintenant.Ouf!

Ben, évidemment qu'ils sont indépendants, mais ça ne les empêche pas de suivre les lois des probabilités.
Ce serait bien que tu expliques le problème, je veux dire TON problème.
D'ailleurs, je ne vois pas ce que vient faire la loi binomiale dans l'histoire. Pour moi, c'est la loi uniforme qui s'applique : tous les lancés sont faits de la même façon.

Bon, j'ai vu le dernier message de Léon, j'avoue que j'ai un peu de mal à le comprendre.
En fait, ma question est
1- a-t-il monté réellement un gag
2- sinon, où veut-il en venir.
En effet, il serait amusant, quoique pas vraiment invraisemblable, que Léon croit que les évènements; qu'ile soient ponctuels ou non soient liés aux dates.
Par ailleurs, je fais confiance à Beagle pour trouver une relation parfaitement justifiée entre des valeurs numériques autre que résultant des lois des probabilités.

"Par ailleurs, je fais confiance à Beagle pour trouver une relation parfaitement justifiée entre des valeurs numériques autre que résultant des lois des probabilités. "

euh, oui bien sur. Je te sers cela.

L'indépendance d'évènements en proba c'est pour toi Pierre:
-l'indépendance des évènements lors du pile ou face , évènements dont la probabilité change en fonction du début d'historique,
déjà faut le faire.
-et pour la météo tu arrives tout guilleret et me balance l'indépendance en météo.

Alors que les jours de pluies et les jours de soleil sont groupés par paquets, donc ils ne se succèdent pas en indépendance.Pour les jours.

Les années peuvent ètre bonnes ou etre mauvaises, et voilà ce que cela change dans le calcul de probabilité du fil de leon1789:
Voici le nombre de jours de soleil, suivant les années:
7, 8, 3, 5,11, 0, 6, 9
proba que un jour des 21 jours examinés reçoive chaque année sur les  8 années une journée fort soleil:
avec le calcul d'indépendance des jours, on pioche au hasard dans le paquet totazl des 8 années pour servir ce jour là,
alors que dans le cas présenté la probabilité est nulle d'avoir 8 jours de soleil.

Voilà pour l'indépendance.

Bonjour Beagle,
Je t'ai expliqué ce qu'était l'indépendance, apparemment, tu n'as pas compris.
Pour le jet de pièce, les résultats des pile ou face de chaque lancé sont indépendants.
La loi des grands nombres a la conséquence que le déséquilibre entre le nombre de piles et le nombre de faces se rattrape. (*)
Pour une pièce équilibrée, la probabilité est 1/2 pour pile et 1/2 pour face. Personne n'a dit ou même suggéré que la probabilité change.
La pièce est lancée à chaque fois de la même façon, c'est donc une expérience réalisée suivant la même loi, on dit aussi "suivant une loi uniforme". Pourquoi parles-tu sans arrêt de la loi binomiale ?
Enfin, dans mon premier message j'ai explique mes doutes concernant l'authenticité de la liste de Léon. Je trouve étonnant que personne n'ait réagi.

(*) une comparaison : pour que deux enfants se balancent agréablement sur une balançoire, il faut qu'ils soient de poids équivalent. C'est une conséquence de la loi de gravité.

Bonne journée.

J'ai lu le message de Léon sur M.F.
Les numéros inscrits sur les boules sont des labels et non des valeurs.
Je n'arrive pas à imaginer comment un matheux qui apparemment a des responsabilités d'enseignant peut, sans sourciller, faire des opérations arithmétiques, à partir de symboles peints sur ds boules. J'ai déjà souvent évoqué ce problème avec les repères marqués sur un dé à jouer pour les distinguer.
Attendons la suite ...

"Pour une pièce équilibrée, la probabilité est 1/2 pour pile et 1/2 pour face. Personne n'a dit ou même suggéré que la probabilité change."

et tu ne connais pas quelqu'un qui fait varier la proba vers du plus élevé quand retard dans la série et proba moins élevée quand avance dans la séerie, des fois?

Là, on est sur l'explication des termes.
Un probabilité est un nombre compris entre 0 et 1 qui est égal au rapport du nombre des cas favorable sur le nombre des cas possible.
Quand on parle ds probabilités, on parle d'une science mal connue des matheux, dont les éléments principaux sont le postulat de la moyenne, la loi des grands nombres et la loi normale.

Dans le langage courant "probabilité" est confondu avec d'autres termes, suivant les cas, "proportions" ou "prévisions". Il est donc souvent utilisé à tort et à travers.
Dans ton message précédent, tu aurais dû écrire "et tu ne connais pas quelqu'un qui fait varier la prévision vers du plus élevé quand retard dans la série et  prévision moins élevée quand avance dans la séerie, des fois?"

donc les prévisions changent sans changer de probas , super!

Tiens, tu ne m'a jamais dit comment la pièce savait qu'elle avait une chance sur 2 de tomber sur pile, Sylviel ne m'a jamais dit comment on prévenait les poissons de la loi de probabilité qui les concernait, les adeptes de la corde de Bertrand ne m'ont jamais dit comment on prévenait les cordes du choix de la méthode de calcul.
Comme tu vois, chacun garde ses petits secrets. Donc je ne dirai pas si ce sont les prévisions qui changent la probabilité ou les probabilités qui changent la prévision, je préfère garder mes informations pour moi.

Bonjour,

beagle a écrit:"Pour une pièce équilibrée, la probabilité est 1/2 pour pile et 1/2 pour face. Personne n'a dit ou même suggéré que la probabilité change."

et tu ne connais pas quelqu'un qui fait varier la proba vers du plus élevé quand retard dans la série et proba moins élevée quand avance dans la séerie,  des fois?

Tu lis et comprends parfois ce qu'on te dit mais qui ne te plaît pas ?

Les probabilités théoriques ne changent pas : 1/2, 1/2.

Mais les probabilités empiriques changent : P/n, F/n. Elles tendent vers 1/2 chacune en "oscillant" autour de cette valeur, se croisant entre elles une infinité de fois, et "s'amortissant" quand n tend vers l'infini. Tu peux le vérifier sur n'importe quelle simulation.

Dlz n'a jamais dit que les probas théoriques changeaient. Ce sont les probabilités empiriques qui comptent dans les phénomènes d'avance et de rattrapage de retards des pile et face. Elles dépendent par définition du passé de la pièce et obéissent à la loi des grands nombres, qui impose à ces probas empiriques tant ou tant de quantités de pile ou de face afin de "corriger" les fréquences passées.

Je t'ai proposé un exercice dans l'autre fil sur la loterie, où il faut calculer la limite d'une fonction sans passé, la différence relative "(P - F)/n" dont on éliminerait toutes les séries sauf la dernière...J'attends ta réponse.

On reparle d'indépendance.
Dans le fil de Léon, il s'agit d'ensoleillement.
Il y a deux variables à considérer : la hauteur du soleil à l'horizon qui influe sur l'angle d'incidence et la durée du jour.
Ces deux variables sont parfaitement connues et la mesure de puissance mesurée en dépend directement. C'est un cas réel de non-indépendance.
Par contre, il n'y a pas de relation entre un jour, la veille et/ou le lendemain.
Il est donc possible de créer un fichier prenant en compte les 365 jours des 8 années, en pondérant chaque valeur journalière par rapport à son éloignement des équinoxes. Cette pondération peut être, soit calculée de façon théorique, soit évaluée d'après les observations. Bien-sûr, il sera intéressant de faire les deux calculs et comparer les résultats.
Si on avait la totalité des données, soit 365x8 valeurs, dans l'ordre strictement chronologique et daté, on pourrait faire ce calcul qui serait vraiment intéressant.
Pour mémoire, il est clair que la période du 7 au 27 peut être strictement comparée aux 21 jours de même éclairement au mois de novembre.
En fait, il faut choisir, étant donné des observations, soit on vérifie des hypothèses connues et on en déduit un écart, soit on fait de numérologie.

"Par contre, il n'y a pas de relation entre un jour, la veille et/ou le lendemain."

ça alors, tu vis dans quelle région?
Une vie sans nuage Pierre?

Non, alors au-dessus des nuages.
avec les anges?
C'est vrai que vous ètes assis sur les nuages?

Il y a un proverbe pour te répondre : "La pluie du matin n'arrête pas le pèlerin."

Beagle : si ta "stratégie de gain" est de faire comme la pièce en oubliant tout le passé de nos réponses, afin de ressortir toujours les mêmes arguments maintes fois réfutés, je ne présume pas de tes chances de nous avoir à l'usure...

Pas de soucis, l'usure c'est moi.
Je vais arréter le premier.

mais c'est croquignolesque la piece indépendante change de prévision ah, ah, ah
mais la météo pas de rapport entre le soleil d'hier et celui de demain, c'est indépendant, alors là chapeau.

"Il y a deux variables à considérer : la hauteur du soleil à l'horizon qui influe sur l'angle d'incidence et la durée du jour.
Ces deux variables sont parfaitement connues et la mesure de puissance mesurée en dépend directement. C'est un cas réel de non-indépendance.
Par contre, il n'y a pas de relation entre un jour, la veille et/ou le lendemain."

Grand-guignolesque, croquignolesque, branquignolesque, etc. tout ce que tu veux, mais on attend des arguments au lieu de tes contorsions persifleuses.

Quelqu'un peut-il m'éclairer ?
Moi, je croyais que les panneaux photovoltaïque proquisaient de l'électricité en fonction de l'ensoleillement et non de la température. A lire ce que dit Lycée, ce n'est pas ça du tout. A l'évidence, j'ai encore beaucoup de choses à apprendre.

Bien joué Dlzlogic. On peut bien sûr imaginer un temps couvert, sombre, mais une température élevée ("effet de serre") => peu de production d'énergie photovoltaïque. Ils en sont à ce genre d'arguments sur ce fil ?

J'ai un soupçon : ce fil aurait été ouvert uniquement pour pouvoir produire une liste qui devrait avoir une répartition normale comme je le chante sur tous les tons, et à l'évidence ce n'est pas le cas.
Par ailleurs, si la répartition n'était effectivement pas normale, alors aucun calcul, quel qu'il soit, ne serait justifié. C'est pour ça qu'on a inventé la numérologie.

D'ailleurs un exemple flagrant et bien connu qui confirme tes propos : dans le domaine aérospatial, les satellites dans l'espace utilisent souvent l'énergie solaire grâce à des cellules photovoltaïques. Or il fait horriblement froid dans l'espace...Selon ces intervenants, les fonctionnalités importantes des satellites tomberaient toujours en panne et nos portables, gps, transmissions télévisées, etc. également.