un processus réel est forcément borné .

Salut Dattier,

Dattier a écrit:Ceci étant dit, une va issue d un processus réel est forcément borné .

est-ce que l'univers est borné ? personne ne le sait.
L'univers observable, oui il est borné, mais pour le reste de l'univers, on ne sait pas.
Donc l'argument ("forcément borné") n'est recevable qu'à moitié en fait.

Bon, il y a sur ce forum un individu dont le seule préoccupation est de contredire, sans apporter la moindre information intéressante.
Les réinscriptions de cet individu sont fréquentes. Il a été banni plusieurs fois pour des faits graves.
Avec un peu d'optimisme, on peut espérer qu'il se calmera et agira comme un individu normal.
Signé la modération.

Salut à tous les lecteurs,

@Fun peux tu donner un seul exemple d un phénomène réel et non borné ?
L univers observable (celui sur lequel on peut faire des mesures) est fini, moins de 14 milliards d années lumière.

Bonne journée.

Bonjour

Dattier,
Je ne peux pas donner d'exemple réel non borné dans l'univers. Mais je n'ai jamais affirmé que l'infini existait.
En revanche, tu as affirmé que tout phénomène réel est borné et tu n'en as aucune preuve, mais "uniquement" de multiples exemples.

Je parle d'astrophysique (cosmologie particulièrement), en particulier d' Univers Observable
(toute personne qui ne sait pas de quoi il s'agit est priée de se renseigner, au lieu de faire preuve d'un ultracrépidarianisme agressif habituel).

Tu ne peux pas avoir de preuve de ton affirmation, car personne ne sait si l' Univers (allant au delà de l' Univers Observable) est fini ou infini .

L'Univers est au moins beaucoup plus vaste et potentiellement infini.
Les mesures du fond diffus cosmologique montrent que la courbure spatiale de l'univers est très faible ou nulle et suggèrent que l' Univers Observable ne représente qu'au plus 2 % de l'Univers.

Tu affirmes que L'univers Observable fait moins de 14 milliards d'années lumière :
Et bien c'est  l'Univers Visible (inclus dans l'Univers Observable) qui fait ce diamètre.

Le diamètre de l'Univers Observable est estimé de 50 à 90 milliards années-lumière...
Et oui, l'espace de l' Univers s'étend plus vite que la vitesse de la lumière, particulièrement pendant l'inflation, bien avant que la lumière existe (380 000 ans après big bang)

Quant au diamètre de l'Univers, personne ne sait...
donc toute affirmation "tout phénomène réel est borné" est largement discutable. Il faut au moins dire ce que "réel" signifie.

Bonne journée.

Un petite doc :
villemin.gerard.free.fr/Science/UnivDim.htm

funfumfunfun a écrit:En revanche, tu as affirmé que tout phénomène réel est borné et tu n'en as aucune preuve, mais "uniquement" de multiples exemples.

Je sais aussi que ni toi ni moi, n en avons de contre-exemple.
Donc on peut dire que pour l instant, nous ne connaissons pas de phénomène réel infini.

Quand l un des participants aura un contre-exemple on pourra discuter sur du concret sans cela on va se perdre en spéculation.

oui, pour l'instant, nous ne connaissons pas de phénomène réel infini, c'est un fait.
Mais il peut exister des choses infinies que l'on ne voit pas encore. Tu dis que c'est de la spéculation, je pense que c'est de la prudence : on ne voit pas tout ce qui existe.

Cette question de l'infini me rappelle certaines "questions", par exemple comment diviser un gâteau, par exemple un quatre-quarts, mais ça marche aussi pour un gâteau au chocolat, en une infinité de convives ? Solution : on divise par 2, le reste par 2, infiniment.
Eh bien, c'est faux. On arrive, au bout d'un certains nombre de division à une molécule élémentaire, par exemple une molécule de sucre. Si on la divise par 2, d'abord il faudra une énergie considérable et surtout ce ne sera en aucun cas deux molécules de sucre.

@Fun L attitude raisonnable est de dire nous pouvons dire que dans notre communauté (celle du forum) : "tout processus réel connu est borné"
Aprés on peut parler de l inconnu, mais je demanderais sur quelle base ?

oui  c'est vrai, c'est difficile de parler de l'inconnu, par définition

Maintenant, quand on dit qu'il y a une borne, est-on dans l'obligation de la donner ?
si on n'est pas capable de la donner réellement, c'est qu'elle n'est pas vraiment connue. Si on n'a pas de borne réellement connue, alors le phénomène n'est pas borné réellement.
En clair, a-t-on des bornes connues pour tout processus réel connu (dans le très grand ou le très petit). ? Je n'en suis pas si certain , mais c'est possible.

Par exemple, quelle est la borne de la température la plus élevée possible ?

La température d’un corps est une mesure de la vitesse moyenne de l'agitation des particules de ce corps.

Et il existe une vitesse maximale (c) donc aussi une température max.

Un exemple, en matière de probabilité, l'inégalité de Bienaymé nous fournit une borne.
Dans le très petit, l'exemple du partage du gâteau me parait satisfaisant.
Il y a aussi la vitesse de la lumière.

Bonjour

-- Un peu de psychologie sur ce cas :

L'effet Dunning-Kruger est un biais cognitif selon lequel les moins qualifiés dans un domaine surestiment leur compétence. Dunning et Kruger attribuent ce biais à une difficulté métacognitive des personnes non qualifiées qui les empêche de reconnaître exactement leur incompétence et d'évaluer leurs réelles capacités :
la personne incompétente tend à surestimer son niveau de compétence ;
la personne incompétente ne parvient pas à reconnaître la compétence de ceux qui la possèdent véritablement ;
la personne incompétente ne parvient pas à se rendre compte de son degré d'incompétence.

On peut le rapprocher de l'ultracrépidarianisme : le comportement qui consiste à donner son avis sur des sujets à propos desquels on n'a pas de compétence crédible.

L'ignorance engendre l'ignorance, comme le montre Florence Dellerie dans sa chronique de l'Instant Sentience où elle aborde l'effet Dunning-Kruger. On ne peut pas mesurer l'envergure de son ignorance quand on ne sait pas qu'on ignore. Donc moins on sait, plus on croit savoir. On va donc combler ce manque de connaissance par des croyances. Ceci est symptomatique d'une mauvaise méthodologie de réflexion. L'ignorance va donc favoriser le dogmatisme.

Le dogmatisme est une pensée supposant la connaissance vraie intangible, d'une vérité décisive, universelle, immuable et incontestable. Il se caractérise par ses conceptualisations étroites, définitives et normatives.


Les troubles de l'état psychique : impulsions agressives incontrolables, névroses, psychoses, déterioration intellectuelle, obsessions, opposition systématique, négativisme permanent, dédain et mépris, illusions coupé de la réalité.


-- Procédés largement utilisés :

Le paralogisme. C' est un raisonnement faux qui apparaît comme valide, notamment à son auteur, lequel est de bonne foi (oui, il arrive à Dyzlo d'être de bonne foi, mais cela ne dure jamais très longtemps...). Exemples pratiqués : le faux dilemme ; la généralisation hâtive ; l'attaque personnelle ; l'argument d'autorité (paroles d'un soit-dissant expert) ; la diversion ; la fausse analogie ; la menace ; etc.

Le sophisme. C'est un procédé rhétorique, une argumentation, à la logique fallacieuse. C'est un raisonnement qui porte en lui l'apparence de la rigueur, voire de l'évidence, mais qui n'est en réalité pas valide au sens de la logique. Le sophisme est un argument fallacieux destiné à tromper.

Mauvaise foi, ignorance, agressivité, insultes...................................

Dattier a écrit:Et il existe une vitesse maximale (c)

ca, c'est sans compter la dilatation de l'espace non négligeable pour les très grandes distances.
Il y a des régions de l' Univers qui disparaissent de notre Univers Visible car elles s'éloignent de nous plus vite que la vitesse de la lumière.

<<  les régions de l’espace lointain s’éloignent de nous plus rapidement que la vitesse de la lumière >>
source (par exemple) :
sciencepost.fr/chaque-annee-nous-perdons-un-peu-de-lunivers-observable/

@Fun Donc tu proposes comme phénomène non borné la vitesse d expension de l univers, avec des parties d univers qui disparaissent car s éloignant plus rapidement que la lumière.

Laisse moi y réfléchir.

@Fun Ton exemple est parfaitement valable si on accepte le dogme d uniformitarisme, credo auquel je n adhère pas du tout.
Pour moi si notre monde semble régit par telle ou telle règles, cela ne veut pas dire que ces règles étaient respectés il y a 1 milliards d années où quels seront respectés dans 1 milliard d années.

Ainsi, plus simplement, on pourrait prendre comme phénomène physique le temps écoulé depuis JC, ce qui pour moi ne serait pas un exemple valable car on ne sait pas comment s ecoulera le temps dans 1000 ans, sauf si tu es uniformitariste et alors tu crois que cela ne changera pas.

Salut,
je pense qu'on ne peut rien affirmer de ce qu'il se passe dans l' Univers (finitude ou infinitude) car trop de problèmes de lieu, de temps, etc.
Par contre, on peut surement affirmer que, sur Terre, un processus réel est forcément borné.

Salut,

funfumfunfun a écrit:
Par contre, on peut surement affirmer que, sur Terre, un processus réel est forcément borné.

Crois tu en l uniformitarisme?

Je crois que, en état actuel des connaissances,  l uniformitarisme est nécessaire pour avancer scientifiquement, c'est un principe très pratique. Mais je pense également qu'on n'a aucune preuve "mathématique" que ce principe est exact, uniquement de multiples constatations qui le confirment (et encore, pas si sûr que ça, par exemple au niveau du Big Bang)

Bref, je doute de tout. Mais il faut aussi faire des choix pour développer une théorie.

funfumfunfun a écrit:Mais je pense également qu'on n'a aucune preuve "mathématique" que ce principe est exacte, uniquement de multiples exemples.

Aurais tu un exemple d une affirmation vraie de tout temps, et non daté ?

On peut essayer des affirmations du genre :
"il existe quelque chose"
Oui effectivement avec l experience de Descartes je peux me convaincre que j existe, mais pas que les autres existent, ainsi à ma mort je ne sais pas si alors il n'existera rien.

"un crachat est un crachat"
https://www.lefigaro.fr/langue-francaise/expressions-francaises/cinq-mots-qui-ont-radicalement-change-de-sens-avec-le-temps-20200204

...

funfumfunfun a écrit:
Bref, je doute de tout. Mais il faut aussi faire des choix pour développer une théorie.

Pour ma part je crois en l'expérience accumuler par l humanité, ce qui me permet de dire que si je me jette du haut d une falaise de 100 m de hauteur, au pied de laquelle il n y a que du basalte dure et sans équipement particulier, alors je risque de m éclater par terre et de mourir, mais cela ne me permet pas de dire, que cela a toujours été le cas ou que cela sera toujours le cas.

funfumfunfun a écrit:Je crois que, en état actuel des connaissances,  l uniformitarisme est nécessaire pour avancer scientifiquement, c'est un principe très pratique.  

Je pense que croire à l uniformitarisme est déraisonnable pour nous, en effet aujourd hui ni toi ni moi, ne connaissons d affirmation universellement vrai et non daté, donc on peut dire que pour nous "toutes les affirmations universelles que nous connaissons, sont datés" ce qui pousse à rejeter l uniformitarisme.

Dattier a écrit:Je pense que croire à l uniformitarisme est déraisonnable pour nous.

c'est pourtant un dogme général chez les astro-physiciens...

funfumfunfun a écrit:

Dattier a écrit:Je pense que croire à l uniformitarisme est déraisonnable pour nous.

c'est pourtant un dogme général chez les astro-physiciens...

Ils sont bien obligés s il veulent récrire la gènese version uniformitarisme.
C est de la science qui est devenu déraisonnable, en faisant des hypothéses ( uniformitarisme) infondé ( sauf si tu peux nous proposer une vérité universelle non daté)