De l'art de la contradiction.

Bonjour,
Voilà une réaction de notre ami Unknown :

Ce que l'ai écrit pour rappel :
\"Ca, ce ne sont pas des notions philosophiques comme Fun aimerait le suggérer, ne serait-ce que pour me reprocher de \"faire comme je veux\", alors que c\'est justement le contraire (marrant, non ?), toute expérience ne dépendant que du hasard produit une répartition des écarts à la moyenne arithmétique selon la loi normale.\"

Sa réaction :

Tu sais que tu n\'as jamais trouvé un seul cours qui disent cela ?
La durée de vie des atomes ne dépends que du hasard. La répartition des écarts des durées de vie ne suis pas une loi normale.
Donc ton affirmation est fausse.

C'est pourtant exactement ce que dit le TCL, mais cela va plus loin : c'est le second théorème de Bernoulli.
En fait, Unknown a trouvé ce qu'il appelle une contre-exemple pour démonter toute la théorie. Ce n'est pas un contre-exemple, puisque la loi normale concerne la mesure ou l'observation d'une même chose. Oui, la durée de vie des atomes dépend fondamentalement du type d'atome étudié et non pas du hasard. Ce qui dépend du hasard c'est la répartition des mesures. Donc pour un type d'élément considéré, on fait une expérience qui comporte plusieurs épreuves, c'est à dire plusieurs mesures de moyenne de durée de vie. C'est la répartition de ces moyennes, pour un type donné qui sera conforme à la répartition normale.
Unknown a encore manqué une occasion de se taire.

Eduscol a écrit:Certains noyaux sont instables et se désintègrent (radioactivité).
L’instant de désintégration d’un noyau radioactif individuel est aléatoire.
La demi-vie d’un noyau radioactif est la durée nécessaire pour que la moitié des noyaux
initialement présents dans un échantillon macroscopique se soit désintégrée. Cette demi-vie est
caractéristique du noyau radioactif.

Exemple : Unknown me cite, par mail, seulement la seconde phrase. Il y a deux termes importants "l'instant" qu'il ne faut pas confondre avec "durée de vie", et "individuel" un fois que cet atome est désintégré, on ne peut rien mesurer à son propos.
Le conclusion est la demi-vie [...] d'un échantillon. Si on mesure la demi-vie de plusieurs échantillons, on en tire une moyenne et les écarts à cette moyenne se répartissent normalement. L'expérience concerne un certain élément. Le hasard n'intervient que individuellement. Donc, il ne s'agit en aucun cas d'un contre-exemple.
On notera au passage que Eduscol parle bien de demi-vie et non de moyenne. La durée de demi-vie est obtenue par la médiane. On a déjà évoqué ce sujet assez souvent.

@ Unknown,
Il faudrait que tu comprennes une chose fondamentale : dans le cadre de ma formation, la théorie des probabilité a une importance particulière. On m'a prévenu que les matheux connaissaient peu ou mal ces notions. Et on a jouté que je n'arriverai pas à leur expliquer. J'avoue que je n'imaginais pas que serait à ce point là.
Je me souvient d'un long échange avec mon directeur, vers les années 70. Je lui expliquait la méthode que je prévoyais pour réaliser une certaine opération. C'était quelqu'un qui savait écouter et je me suis rendu compte assez vite que je lui parlais de notions qu'il ne dominait pas (c'était un X). Finalement, probablement au bout d'une heure, il m'a dit qu'il avait compris qu'il était d'accord et me l'a fait noter et dater. Mais comme d'habitude, tu ne me croiras pas.

Bonsoir
Tu as dit que tu n'as jamais pratiqué les probas dans ton métier ! 0% de ton métier
C'est de la pure diffamation de dire que les enseignants-chercheurs en proba ne connaissent pas les probas ! 100% de leur métier
Tu as une théorie très personnelle des probas, et tu n'arrives pas à la partager, c'est le moindre que l'on puisse dire, en effet !

D'abord, je précise que Fun fait des affirmations. Que faire sinon supprimer le message ? Bon, je le laisse.
Ci dessous un message de Unknown (par mail)
\"refuser systématiquement toute discussion devient lassant. \"

Unknown a écrit:C\'est assez drôle aussi. Regarde donc les derniers posts et regarde qui fait des efforts pour expliquer, répondre aux questions, donner des arguments, et qui se contente de dire \"c\'est comme ça tu n\'as rien compris\". Tu seras surpris.
Quelques exemples :
- sur le retard je t\'ai demandé de reformuler précisément ton affirmation, tu as toujours refuser de le faire
- Sur Harthong et le paradoxe de Bertrand je t\'ai donné tout plein d\'arguments, de citations précise montrant que Harthong est tout à fait en accord avec le reste des mathématiciens. Tu te contentes de dire \"c\'est pas ce qu\'il dit\"

Bon, il y a deux points précis qui sont évoquées.
Le retard : la réponse est très simple, c'est la loi des grands nombres. C'est du niveau lycée.
Le "paradoxe" de Bertrand. Harthong a donné une démonstration strictement mathématique que Unknown n'a probablement pas comprise, en tout cas il est tellement sûr d'avoir raison qu'il ne peut pas imaginer autre chose. Harthong a ensuite décrit une expérience imaginée par Borel, renseignements pris il n'était ni un contradicteur, ni un ignorant, mais encore une fois Unknown n'a rien compris. J'ai moi-même donné deux démonstrations que la question posée par Bertrand n'avait qu'une solution et je l'ai donnée. Unknown s'est contenté de dire "c'est pas vrai, c'est pas une démonstration". Enfin tout dernièrement Dattier a énoncé un critère tout à fait intéressant. Fun a fait des simulations selon cette hypothèse et Oh surprise, cela confirme parfaitement la démonstration de Harthong, c'est à dire que la solution est 1/2. Je précise que les arguments donnés par Unknown sont du type "tout le monde dit pareil". Je croyais que Unknown était matheux, j'ai de plus en plus de doutes.

D'autres exemples ?

Je vais ajouter un mot à propos de ce fameux paradoxe.
Les articles et cours de Harthong sont destinés à expliquer aux matheux ce qu'est le hasard et qu'il est unique. Il y a lieu de remarquer qu'il a écrit son cours de façon très pédagogique. Dans un premier temps, il montre que le paradoxe n'en est pas un et que la solution est unique, réponse 1/2. Puis il fait une longue analyse de ce phénomène de hasard en étudiant le trajet d'une boule de billard. Cet exposé est long et détaillé, mais Harthong ne l'a pas écrit pour le plaisir. Enfin, la phrase "le hasard est unique" n'apparait que plus loin et elle est agrémenté de l'observation que des matheux, héritiers de longue tradition, adorent poser la question "quel hasard".
Etant donné ce long héritage, il n'y a pas beaucoup de chance que son discours soit compris. La plupart des matheux lecteurs de ce cours ont appris qu'il y avait plusieurs hasard(s). Alors comme Harthong est un mathématicien reconnu, il ne peut qu'être d'accord avec eux, héritiers d'un longue tradition.
Bonne soirée.

Dlzlogic a écrit:D'abord, je précise que Fun fait des affirmations. Que faire sinon supprimer le message ? Bon, je le laisse.

Intéressant. Creusons un peu.

1) Tu as dit que tu n'as jamais pratiqué les probas dans ton métier ! 0% de ton métier
2) C'est de la pure diffamation de dire que les enseignants-chercheurs en proba ne connaissent pas les probas ! 100% de leur métier
3) Tu as une théorie très personnelle des probas, et tu n'arrives pas à la partager, c'est le moindre que l'on puisse dire, en effet !

Mes trois points ci-dessus sont-ils faux ?  
Non, et tu sais que je peux les prouver sans souci.

Si cependant tu en contestes au moins un, dis précisément le(s)quels. Ne reste pas flou, je me ferai un plaisir de le(s) éclaircir au mieux.

Si tu n'en contestes aucun,  alors pourquoi te gênent-ils au point de te demander que faire sinon les supprimer ? Explique nous.

Dlzlogic a écrit: Enfin tout dernièrement Dattier a énoncé un critère tout à fait intéressant.

ceci est vrai.

Dlzlogic a écrit:Fun a fait des simulations selon cette hypothèse et Oh surprise, cela confirme parfaitement la démonstration de Harthong, c'est à dire que la solution est 1/2.

ceci est faux. Tu déformes mes propos ! (et tu ne peux dire que je ne les ai pas lus et pas compris... )

D'une part, voici la discussion à laquelle tu fais référence (sans avoir donner le lien précis, sinon ce serait trop simple pour savoir de quoi tu parles) :
https://dlz9.forumactif.com/t1054-distribution-uniforme-des-cordes-d-un-disque

Tout le monde pourra ainsi voir que je n'ai pas calculé la probabilité étudiée dans le paradoxe de Bertrand, donc je n'ai jamais dit : la solution est 1/2.
Dans cette discussion, ce n'est pas du tout la probabilité de Bertrand qui m'intéresse, mais la propriété de Dattier pour diverses paramétrages des cordes.
Je ne suis pas là pour donner ou pas des bons points à Harthong. Il est très clair dans son chapitre 1 et dans l'article signalé par Unknown,
j'ai autre chose à faire que d'y revenir éternellement pour expliquer ce qu'il a écrit : il faut le lire !

Par ailleurs, j'ai donné un autre exemple (sable) que celui traité par Harthong (paille).
Ces deux exemples concrets, du monde réel, indiscutables comme tu dis parfois, ne sont pas régis par la même loi de probabilité.
La preuve est faite. Il n'y a pas que Harthong qui fait des preuves !

Et comme Dattier s'est mis à parler de toi, j'ai même précisé (Mar 2 Nov - 20:22)  que tu fais et ferais toujours comme si l'exemple du sable n'existe pas.
Merci de nous avoir encore une fois donné la preuve que j'ai vu juste, puisque
tu évoques uniquement l'exemple d'Harthong (paille, cas n°2), et tu passes totalement sous silence le second exemple (sable, cas n°1) qui te gène apparemment.

Si tu contestes au moins un des ces propos, dis précisément le(s)quels. Ne reste pas flou, je me ferai un plaisir de le(s) éclaircir au mieux.

Bonjour

Fun a écrit: 1) Tu as dit que tu n'as jamais pratiqué les probas dans ton métier ! 0% de ton métier
2) C'est de la pure diffamation de dire que les enseignants-chercheurs en proba ne connaissent pas les probas ! 100% de leur métier
3) Tu as une théorie très personnelle des probas, et tu n'arrives pas à la partager, c'est le moindre que l'on puisse dire, en effet !

Mes trois points ci-dessus sont-ils faux ?
Non, et tu sais que je peux les prouver sans souci.

Tien, pour une fois tu écris un message qui se trouve être exactement dans le sujet du fil.
Non, je n'ai jamais pratiqué les probas dans mon métier, pas plus que je n'y ai pratiqué l'orthographe, la grammaire, ou le calcul arithmétique. MAis au même titre que l'orthographe, la grammaire et le calcul mental, les probas font partie de la culture générale de tout topographe. J'ajouterai que j'ai cultivé cette partie de mes connaissances.

Concernant le point 2 je me suis déjà longuement expliqué sur ce point. Il n'est pas grave ni critiquable d'ignorer certaines notions mais il est grave et critiquable de dire que ce n'ai pas vrai sans savoir ce dont il s'agit.

Ce que tu appelles "théorie personnelle" ne l'est en aucun cas. Comment imagines-tu partages des notions intellectuelles avec des murs ?

Maintenant, je vais lire ton message suivant. Vu sa longueur, je crains le pire !

Je n'ai jamais cherché à rentrer dans les détails de l'expérience de Dattier.
Concernant Harthong, c'est parfaitement clair : il veut expliquer que le hasard est unique. Il sait très bien que s'il commence par ça, les matheux ne continueront pas à lire son cours, alors, il tente d'amener le lecteur progressivement vers l'unicité du hasard. Mais naturellement, toi, tu es plus compétent que lui, alors tu dis haut et fort qu'il est d'accord avec toi.

Bonjour,
Je crois avoir expliqué de nombreuses fois le problème de la durée de vie, et pas de chance pour Unknown un document de Eduscol confirme ce que je racontais, solution pour lui : ne citer qu'une phrase sur les 4 ou 5 et ignorer le sens de "individuel", confondre "instant" et "durée". C'est à dire que pour lui, la seule chose importante c'est pour dire "donc, j'ai raison" et essayer de faire croire que c'est vrai.
Je comptais faire une simulation, mais à quoi bon ? L'exemple, du fichier des températures est suffisamment caractéristique, même avec une source incontestable, il réussit à montrer un truc et continue à dire "c'est pas vrai, donc j'ai raison". Je me demande toujours si c'est de l'incompréhension, à ce niveau c'est de l'incompétence, ou de la mauvaise foi, là pour un scientifique, c'est très grave.
Pour mémoire, voilà ce que j'ai écrit il y a 2 jours : https://dlz9.forumactif.com/t1055-de-l-art-de-la-contradiction#15128
et voilà ce qu'il me dit aujourd'hui :

- la répartition des durées de vie d\'atome suis une loi exponentielle et non une loi normale (toi tu ne \"sais\" étudier que l\'estimation des demi-vies, tu ne peux donc pas répondre à des questions comme : quelle est la probabilité que l\'atome se désintègre dans les 10 prochaines minutes ; quelle est la loi de l\'instant de désintégration du premier atome parmi 10...)

Bon, non, je ne peux pas y répondre et personne ne peut y répondre. Sauf que toi, tu peux inventer un truc basé sur la théorie de proportions comme par exemple : "il y a 95% de chances sur cet atome (lequel, au fait) se désintègre entre telle et telle heure", passionnant, n'est-ce pas, mais inutile et jamais vérifiable. Par contre, concernant des applications réellement utiles, là tu ne sais pas.
Tiens, un petit souvenir, la loi de Cauchy qui m'était citée comme contre-exemple de ce que je disais, c'est drôle, on n'en parle plus.

Bonjour

Dlzlogic a écrit:Je n'ai jamais cherché à rentrer dans les détails de l'expérience de Dattier.

merci d'avoir confirmé ce que je disais.

Dlzlogic a écrit:Concernant Harthong, c'est parfaitement clair : il veut expliquer que le hasard est unique.

absolument pas !
Dans son chapitre 1, Il veut expliquer qu'une bonne modélisation est réaliser quand on a décomposer les choses jusqu'à obtenir le Pur Hasard (ie aléa uniforme).

Comment peut-on imaginer que
1) tirer à pile ou face, ou
2) la durée de vie, ou
3) les fétus de pailles dans paradoxe de Bertrand
soient des expériences par le même hasard ?
Pour toi, le hasard est un dieu omniprésent. Rien à voir avec la science.

Dlzlogic a écrit: Il sait très bien que s'il commence par ça, les matheux ne continueront pas à lire son cours, alors, il tente d'amener le lecteur progressivement vers l'unicité du hasard.

Jolie histoire médisante que tu as inventée tout seul !

Dlzlogic a écrit:Mais naturellement, toi, tu es plus compétent que lui, alors tu dis haut et fort qu'il est d'accord avec toi.

Tes propos grotesques te rendent complètement ridicule.
Je n'ai jamais dit que j'étais plus compétent que lui (toi, tu dis que tu es plus compétent que les spécialiste) ;
je n'ai jamais dit qu'il était d'accord avec moi : il ne me connait pas ! Ses propos sont cohérents avec les miens (et tous les spécialistes), pas les tiens.

Fun a écrit:Comment peut-on imaginer que
1) tirer à pile ou face, ou
2) la durée de vie, ou
3) les fétus de pailles dans paradoxe de Bertrand
soient des expériences par le même hasard ?
Pour toi, le hasard est un dieu omniprésent. Rien à voir avec la science.

Je te répondrai quand tu m'aura expliqué que quelque soit le sport où on se sert de balle ou de ballon, que les balles soient petites ou grosses, que le joueurs soient des hommes, des femmes ou des enfants, qu'on se serve de pieds, de mains ou d'outils pour les propulser en l'air, on a toujours observé que ces balles retombent vers le bas. Je pourrai donner d'autres exemples de lois du monde réel, mais je veux pas t'embrouiller.

Dlzlogic a écrit:Je te répondrai quand tu m'aura expliqué que quelque soit le sport où on se sert de balle ou de ballon, que les balles soient petites ou grosses, que le joueurs soient des hommes, des femmes ou des enfants, qu'on se serve de pieds, de mains ou d'outils pour les propulser en l'air, on a toujours observé que ces balles retombent vers le bas.

Whoua... c'est du Grand Art Totalement Hors Sujet !  
Tu veux que je t'explique pourquoi les objets lourds (comme la terre, et pire encore : des étoiles) déforment l'espace et que les objets (ballons et autres, en particulier la lumière) suivent les lignes droites d'un espace courbe ?
... mais je veux pas t'embrouiller.

En tout cas, tu ne donnes aucune réponses sur ma question en 1) 2) 3), ce qui montre que ta théorie personnelle est en défaut.

Si tu veux parler de "ma théorie" comme tu dis si bien, j'ai ouvert un fil pour ça.
https://dlz9.forumactif.com/t1056-argumentaires-de-probabilites

Dlzlogic a écrit:Non, je n'ai jamais pratiqué les probas dans mon métier, pas plus que je n'y ai pratiqué l'orthographe, la grammaire, ou le calcul arithmétique. MAis au même titre que l'orthographe, la grammaire et le calcul mental, les probas font partie de la culture générale de tout topographe. J'ajouterai que j'ai cultivé cette partie de mes connaissances.  

D'une part, cela m'étonnerait que tu n'aies jamais écrit... donc orthographe et grammaire, tu as les pratiqués !

Et d'autre part, l'arithmétique est bien autre chose de les quatre opérations +-*/ et du calcul mental.
Connais-tu la Loi de réciprocité quadratique de Gauss ?
Connais-tu des théorèmes d'isomorphisme dans les anneaux Z/nZ ?
Ce sont là des premiers résultats d'arithmétique (je ne parle même pas de théorie des nombres), et cela m'étonnerait fort que tu connaisses !
Donc non, tu n'as jamais pratiqué, ni étudié, ni cultivé l'arithmétique.
Idem pour les probas.

Quand on croit que l'arithmétique s'arrête à +-*/ et les probas à des calculs de moyennes, on est infiniment loin du compte !

Celui qui connait son village par coeur sans jamais en être sorti, n'a aucune idée du monde qui l'entoure ! Au mieux, il imagine ce qui l'arrange ou lui fait peur.

Encore un hors-sujet.

oui, je suis d'accord,  ton message de Hier à 13:09 (auquel je répondais ci-dessus) est hors sujet.

Bonsoir,
Voila un exemple parmi d'autres de l'art de la contradiction.

Unknown a écrit:Si tu lisais Harthong (pour de vrai, pas en plaquant tes lubies) tu verrais qu\'il explique que l\'on peut paramétrer les cordes d\'un cercle de différentes manières. Et dans les 3 cas qu\'il propose il y a deux arguments. Ton favori (qui correspond aux fétus de paille) correspond à choisir un angle puis une distance au centre.

Bon, je détaille l'exemple utilisé par Harthong pour expliquer ces notions de probabilités.
Il rappelle le "paradoxe de Bertrand", il donne des informations sur la carrière de Bertrand et cite les réactions de Poincaré et de Borel.
Puis il analyse successivement les 3 cas évoqués par Bertrand. Ces analyses sont strictement mathématiques, aucune tricherie, aucun choix.
Puis il représente graphiquement la répartition obtenue dans les trois cas. Pour tout individu, quand on dit "aléatoire", cela sous entend "pas de préférence". En mathématique, on dira plutôt "répartition uniforme". On observe, même si on n'est pas matheux que seul le cas 2 donne une répartition uniforme. On peut en conclure que maintenant on sait que la réponse n'est pas "au choix du matheux" mais celle qui correspond au cas 2.
Pour faire bon poids il cite l'expérience théorique de Borel avec les fétus de paille. Le résultat correspond effectivement au cas 2.
J'ajouterai un petit commentaire personnel : il est vraiment regrettable que certains matheux soient incapables de réfléchir deux minutes. Il préfèrent répéter ce qu'ils ont entendu.

Bonsoir
il est vraiment regrettable que certains non-matheux soient incapables de réfléchir deux minutes. Il préfèrent répéter leur vision personnelle.

Encore une fois, tout aléa n'est pas forcément uniforme !
Tirer un entier relatif au hasard n'est pas possible avec une loi uniforme sur l'ensemble des entiers. Déjà dit, mais visiblement, un non-matheux ne le comprend pas.

Bonjour,

funfumfunfun a écrit:
Tirer un entier relatif au hasard n'est pas possible avec une loi uniforme sur l'ensemble des entiers.

Pour l'instant...

Bonne journée.

Bonjour,

Fun a écrit:Tirer un entier relatif au hasard n'est pas possible avec une loi uniforme sur l'ensemble des entiers. Déjà dit, mais visiblement, un non-matheux ne le comprend pas.

Il est vrai que l'ensemble des entiers est de cardinal infini. Donc il est vrai que toute opération sur l'infini est difficile.
Si on a envie de tirer un entier relatif au hasard, c'est pour une raison précise, laquelle ?
"avec une loi uniforme", puisqu'on tire un entier unique, la loi choisie est sans importance, ce sera simplement "au hasard".
Eh bien non, je n'ai pas compris ce que ça veux dire. Ca pourrait être par exemple "je décide de la loi, c'est la loi uniforme. Je prends sa définition, et je constate que ça ne marche pas". "J'ai trouvé un bel exemple d'une opération qu'un non-matheux ne peut pas comprendre, mais comment lui expliquer qu'il peut la réaliser sans difficulté puisqu'il ne sait pas que ce n'est pas possible ?"