Cinq jetons dans un sac.

Bonjour,
Réf. : https://www.ilemaths.net/sujet-probabiliites-889508.html
J'ai écrit à Leile pour lui dire que la théorie des proportions issue de la théorie des ensembles n'était pas la théorie des probabilités.
La commissaire politique que Beagle connait bien est intervenue, conformément à son habitude.
C'est curieux, elle parle de la loi géométrique, probablement parce que la question posée est en relation avec une expression du genre "nombre de fois [...] avant d'avoir [...]" qui est effectivement homogène avec une notion de durée.
Il est vrai que l'article Wikipédia parle de cette loi géométrique pour ce type de question.
Je vais faire des essais à partir de l'énoncé tel qu'il est.

Oui, c'est assez amusant :

Code:

198 166 130  94  79  75  46  43  40  26  15  17  19  11 15 3 5 0 3 2 6 2 2 1 0 0 0 0 1 0 1 0  Tot=1000
Théorique
200 160 128 102  82  66  52  42  34  27  21  17  14  11  9 7 6 5 4 3 2 2 1 1 1 1 1 0 0 0

Je ne connaissais pas ce genre de truc. A quoi ça pourrait bien servir, à part réussir un exercice.

Bonjour,

Dlzlogic a écrit:J'ai écrit à Leile pour lui dire que la théorie des proportions issue de la théorie des ensembles n'était pas la théorie des probabilités. 

Bien !
Et quelle a été sa réponse ?

Mais au fait, c'est quoi la théorie des proportions ?

Dlzlogic a écrit:Je ne connaissais pas ce genre de truc. A quoi ça pourrait bien servir, à part réussir un exercice.

ça servirait peut-être à comprendre un peu de théorie des probas, non ? Visiblement, tu ne vois pas le lien, c'est grave.

La théorie des proportions c'est un sous produit de la théorie des ensembles.
Elle est basée sur le fait que la notion de hasard qui existe dans le monde réel observable et qui a une très grande importance dans le domaine de la mesure, est remplacée par des notions comme "on ne sait pas" ou "on fait comme on veut" ou "ça dépend de l'énoncé" ou "quelle loi ?", etc.
Une manifestation est la "justesse" des résultats. Le fameux paradoxe de la corde de Bertrand en est une application : "ça dépend de l'énoncé qui est incomplet". Il est dommage que le terme "probabilité" soit employé.

Dlzlogic a écrit:La théorie des proportions c'est un sous produit de la théorie des ensembles.
Elle est basée sur le fait que la notion de hasard qui existe dans le monde réel observable et qui a une très grande importance dans le domaine de la mesure, est remplacée par des notions comme "on ne sait pas" ou "on fait comme on veut" ou "ça dépend de l'énoncé" ou "quelle loi ?", etc.
Une manifestation est la "justesse" des résultats. Le fameux paradoxe de la corde de Bertrand en est une application : "ça dépend de l'énoncé qui est incomplet". Il est dommage que le terme "probabilité" soit employé.

Mais ce n'est pas des maths ça.   c'est un concentré de tes mèmes. Avec de tels propos, tu m'étonnes que personne ne te répond.

Oui, tu as raison, toutes les expressions que j'ai mis entre guillemets sont des réponses qu'on m'a faites. Tu as raison, c'est pas des maths.

C'est uniquement ce que tu as voulu retenir des réponses que l'on t'a faites, faute d'en avoir compris la teneur.

Ce qui est curieux c'est que je connais un gars qui dit que la probabilité c'est :
nombre de cas favorables/ nombres de cas possibles (sans rajouter quand équiprobabilité)

a/b
ou
c/d

perso je trouve que a/b c'est comme une proportion

d'ailleurs a/b = c/d nous amène à la proportionnelle

Oui, tu as raison, le gars dont du parles s'appelle Lagrange.
C'est la définition du terme "probabilité.
Toi, tu parles de variable aléatoire dont la définition est très floue.
On a souvent parlé d'indépendance. Il y a eu un cas dernièrement où ça valait le coup d'en parler. Il était question de la probabilité de la valeur de Z = min(X, Y). Gbzm est intervenu pour expliquer pourquoi cette probabilité n'était pas égale au produit de deux probabilités élémentaires, cela t'aurait-il échappé ?

"Gbzm est intervenu pour expliquer pourquoi cette probabilité n'était pas égale au produit de deux probabilités élémentaires, cela t'aurait-il échappé ?"

je veux bien que tu dises quels sont les évènements A et B dans la situation décrite
p(A) c'est quoi
p(B) c'est quoi
p(A inter B) c'est quoi

avec les X, Y ,Z

mais à ton habitude tu relances sur autre chose

la définition en rapport cas favorables sur cas possibles  parle-t-elle d'une proportion?
pas difficile de dire oui ou non

Que je sache, c'est pas moi qui ai parlé d'indépendance.
Pour évoquer ce sujet, il faut qu'il y ait deux variables, deux situations. Tu as parlé de définition de probabilité, donc d'une probabilité et en même temps d'indépendance. Indépendance entre quoi et quoi ? Et c'est moi qui relance sur autre-chose ! Tu ne crois pas que tu vas un peu loin ?
Je sais très bien comment fonctionne cette théorie moderne, pas la peine d'essayer de me faire dire ce que je n'ai jamais dit.
Par contre, toi, tu ne sais pas d'où vient la loi des grands nombres et encore moins comment l'appliquer. C'est tout de même le premier théorème de Bernoulli, si elle n'était pas vraie on n'étudierait pas les probabilités et les statistiques n'existeraient pas.

Dlzlogic passe son temps à effacer les messages qui le contredise. Bravo !

Tellement convaincu de savoir... Alors qu'il dénature totalement les propos des mathématiciens qu'ils nomme.

Si les définitions de variable aléatoire, indépendance, loi de probabilité, etc, sont bel et bien floues pour lui, ça c'est certain, les théorèmes aussi !
Le plus étonnant, c'est qu'il ne peut même pas imaginer que les gens compétents connaissent parfaitement les définitions des notions.
C'est à croire qu'il n'a pas connaissance qu'il y a une théorie très bien assise, technique, qui contient tout ce qui a été compris depuis des siècles sur les probabilités.

Bonne soirée.

@ Léon alias Parlons etc.
Tu préfères le bannissement ?

Léon a écrit:C'est à croire qu'il n'a pas connaissance qu'il y a une théorie très bien assise, technique, qui contient tout ce qui a été compris depuis des siècles sur les probabilités.

Très nettement tu veux développer.
Tu dis " il y a une théorie très bien assise [...] depuis des siècles".
Par exemple, la loi normale est le nom connu du second théorème de Bernoulli. Ca c'est incontestable. Pour toi, spécialiste du calcul numérique, cette loi est l'une des lois de probabilités parmi les nombreuses qu'on peut trouver dans la littérature.
Eh bien, il se trouve que cette loi correspond à une réalité de la nature qui les mathématiques sont censés expliquer.
Sais-tu cela ou pas, moi oui.
En fait je me demande si tu as compris le premier théorème de Bernoulli : la loi des grands nombres.
Si tu l'as comprise, donne moi un exemple précis de son application.
On pourra continuer, suite à ta réponse.

Dlzlogic a écrit:Que je sache, c'est pas moi qui ai parlé d'indépendance.
Pour évoquer ce sujet, il faut qu'il y ait deux variables, deux situations. Tu as parlé de définition de probabilité, donc d'une probabilité et en même temps d'indépendance. Indépendance entre quoi et quoi ? Et c'est moi qui relance sur autre-chose ! Tu ne crois pas que tu vas un peu loin ?
Je sais très bien comment fonctionne cette théorie moderne, pas la peine d'essayer de me faire dire ce que je n'ai jamais dit.
Par contre, toi, tu ne sais pas d'où vient la loi des grands nombres et encore moins comment l'appliquer. C'est tout de même le premier théorème de Bernoulli, si elle n'était pas vraie on n'étudierait pas les probabilités et les statistiques n'existeraient pas.

euh, Pierre, c'est où indépendance dans mon message?
Tu confonds pas avec équiprobabilité?

"Je sais très bien comment fonctionne cette théorie moderne"
les probas comme proportion c'est pas vraiment moderne.
Et tout ce que tu fais avec la courbe de Gauss, ben c'est rien d'autres que des probabilités comme aire sous la courbe, et cette aire sous la courbe est une part, une proportion du 1 total proba. Tes remarques sur les probas de proportion sont incompréhensibles.

Mais sur quels arguments dis-tu que je ne sais pas d'où vient la loi des grands nombres?
Je t'ai mis en ref un autre aspect où la distribution d'un échantillon, rejoint la distribution de la population plus on augmente n,
pas besoin d'aller chercher loin pourquoi la moyenne observée va tendre vers le théorique.

Tu as aussi évoqué que pour moi proba c'était variable aléatoire. Je ne sais pas où tu as tiré cela, mais ce n'est pas moi qui insiste là-dessus,
meme si je peux comprendre que les mathématiciens précisent des situations différentes avec des noms différents, par exemple probabilité et confiance.
Je n'ai aucun soucis pour dire que la confiance est pour moi une proba.Ona pourrait en reparler ailleurs ce sujet est intéressant.

Bonjour Beagle,
Oui, excuse-moi pour l'indépendance, hier j'étais un peu énervé.
Pour l'équiprobabilité, on pourra en reparler.
Et éventuellement aussi de l'intervalle de confiance.

Bonjour,
J'ai écrit quelques citations qu'on a l'occasion de lire de la part de gens qui se présentent comme connaissant la théorie des probabilités. Voilà les sources :
"on ne sait pas" : l'introduction d'une vidéo vue dernièrement
"on fait comme on veut" : sur une question concernant le moyenne à choisir, réponse d'un X sur maths-forum
"ça dépend de l'énoncé" : à propos de la corde de Bertrand
"quelle loi ?" : question de Léon pour une histoire de bouteille. Je lui avais répondu "ça doit être marqué sur la capsule (ou l'étiquette)".

Concernant l'énoncé, il serait intéressant que Léon explique en quoi ça peut aider à comprendre la théorie des probabilités. Pour l'exercice, il suffit d'appliquer une formule, à part ça, j'aimerais qu'on m'explique.

Salut
Tu voudrais qu'on t'explique quoi, puisque toi :
Tu sais,
On doit faire comme tu veux, pas d'autres façons
Ta réponse ne dépend pas de l'énoncé (exemple P(min(X, Y) >z) que tu crois indépendante de l'entier z...)
Il n'y a que la loi normale.

En ce qui concerne la capsule des bouteilles, je pense que tu as l'habitude d'en ouvrir, vu tes propos.
Bon humour,
Et bon appétit !

Je pense que je l'ai écrit clairement : j'aimerais un exemple d'utilisation de cette loi géométrique.
Pour ce type de problème, il y a la loi exponentielle, alors pourquoi une loi géométrique ?
J'ai déjà posé cette question, mais je n'ai pas eu de réponse.

La loi géométrique parce que on travaille sur les entiers naturels.
La loi exponentielle quand on est sur les réels positifs

Oui, cette réponse, je l'attendais.
Alors ma question : si on compte le temps en "nombre de secondes" ou "nombre d'années", ce sont des entiers naturels ou des réels positifs ?
D'ailleurs, sauf théorique et abstraction, pourquoi dans le sujet qui nous intéresse, on distingue les entiers des réels ? Quand on développe en informatique, il est nécessaire de se poser la question, mais en probabilités et toutes les applications qui en découlent, le contrôle, la statistique, je n'en vois pas la nécessité, ni même l'intérêt.

Ce n'est pas au mathématicien de répondre à des soucis de codage informatique.

Pierre , quand tu comptes des malades ou des décès, tu veux les compter en réels????
Les variables qualitatives se comptent en entier, les quantitatives en réels en général, non?