Beagle ne connait rien à la loi des grands nombres

loi des grands nombres ou simplement symétrie?
+1 x +1 = +1
+1 x -1 = -1
-1 x +1 = -1
-1 x -1 = +1

et +1 + -1 = 0

"Ce n'est pas le problème étudié. Ce qui est intéressant est que la valeur moyenne des déterminants tend vers 0."

ce n'est pas non plus le problème étudié ( de n-1 vers n )
ce n'est pas le problème auquel répond Gérard,
et pourtant tu lui rentres dedans, hum !

Le problème posé, quelle que soit sa formulation, est "soit une matrice carrée de dimension n et son déterminant" ; "soit une matrice carrée de dimension n-1 et son déterminant". Y a-t-il une relation entre ces deux déterminants ?
Il y a une relation importante : ils sont proches de 0, ou plutôt, si o en prend un certain nombre le moyenne tend vers 0.
Ce qui me semble important est que avant de dire "ça n'a pas de sens", il faut essayer de comprendre et éventuellement poser des questions.
Par ailleurs, je sais que Gérard ne connait pas la loi des grands nombres.
Il est vrai que mes remarques ne concernent pas la question d'origine, mais concerne quelques échanges.
Il est vrai aussi que c'est tout à fait malhonnête de ma part de critiquer Gérard, puisqu'il ne peut pas répondre.

Bonjour,
C'est volontairement que je reste dans le fil concernant les notions élémentaires des probabilités.
Je lis ça :

Ben314 a écrit:Pour simuler avec une pièce une épreuve de Bernoulli de proba. de réussite absolument quelconque la méthode théorique est on ne peut plus simple : on jette une infinité de fois la pièce, on note avec des 0 et des 1 la suite des résultats et on considère cette suite comme celle de l'écriture en base d'un réel . La loi de est évidement la loi uniforme sur et, concernant la Bernoulli à simuler, il suffit bien sûr de dire que "Réussite" <=> pour avoir la bonne simulation.

Bon on va peut-être me dire qu'on est sensés connaitre la loi des grands nombres et de l'avoir comprise, avant de parler de la loi normale.
Si Ben314 s'était un peu intéressé à ce que je raconte, il saurait que une telle expérience répétitive et de même loi a toujours un résultat qui satisfait la répartition normale.
Bien-sûr, pour s'en persuader il faut vérifier. Gbzm a fait des simulations, mais je suis sûr que Ben314 n'en a jamais faite, autrement, il n'oserait pas dire une telle bêtise.

et toi tu devrais savoir que lorsque n augmente les frequences observées tendent vers leurs valeurs théoriques
et donc quand n augmente les fréquences observées s'uniformisent dans le cas cité par Ben314
quand bien meme à tout instant tu arrives à nous trouver une courbe de Gauss.

Cela t'a été expliqué maintes et maintes fois par d'excellents professeurs,
plus modestement par moi aussi,
et donc je n'ai pas espoir de te convaincre.

Mais comme loi de probabilité tu ne sais pas ce que c'est mathématiquement, on va s'arréter là.

Bonjour Beagle,
J'ai bien aimé ton argumentation basée sur des textes, vérifiée par des essais, type simulation, par des calculs fait à partir de listes réelles.
Ca, c'est de la science.

Voyons le problème autrement.
Imaginons que je finisse par te croire et que j'ai à convaincre quelqu'un, je serais bien embêté, puisque jamais personne ne m'a apporté d'autre argument que "moi je sais !" et/ou "tu as tort !".

J'ai eu de tres longs moments d'échanges inutiles avec toi sur ce sujet.

Et c'est pourtant la loi des grands nombres
Quand n augmente on se rapproche de plus en plus de la courbe de distribution de la loi en question
et cette loi c'est l'équiproba vers laquelle on va,
et non pas UNE loi normale.
Mais comme tu nous fais le coup de toutes les lois normales sont les memes, en général cela se termine là-dessus de façon sterile.

Tu semble ne jamais avoir remarqué que je cite des textes, je fais des simulations (même Gbzm en a fait), je vérifie ces lois à partir de séries existantes, et toi, tu te contentes de dire "C'est pas vrai".
J'ai détaillé la façon de vérifier que le tirage à pile ou face donnait une répartition normale des résultats, justement avec la méthode proposée par Ben314. Il dit qu'il a une répartition uniforme des résultats, moi je dis qu'il y a une répartition normale des résultats. Il me semble assez simple de vérifier qui a raison.
Toi, tu affirmes, moi, je démontre. Qui est le plus crédible ?

le plus credible c'est moi pourquoi?
Toi tu ne parles pas de loi de probabilité, tu parles d'un résultat que l'on peut ranger sous une courbe en cloche,
cela ne fait pas une loiu de proba

On a discuté de cela sur les résultats du loto,
la loi des grands nombres ne fait pas évoluer les résultats vers UNE loi normale.

Beagle a écrit:On a discuté de cela sur les résultats du loto,
la loi des grands nombres ne fait pas évoluer les résultats vers UNE loi normale.

Ben justement les résultats du loto ont bien une répartition normale. On l'a vérifié, t'as pas l'air de t'en souvenir.
La loi des grands nombres (1er théorème de Bernoulli) ne parle pas de répartition.
La loi normale, précisé dans le TCL (2nd théorème de Bernoulli) décrit la répartition des résultats.

Il y a LA loi normale, comme, dans un autre domaine, LA loi de gravitation universelle. L'une comme l'autre se vérifie dans TOUS les cas.

Toi tu ne comprends pas ce qu'est: on va vers de la loi des grands nombres
la loi des grands nombres ne te permet pas de dire on va vers une loi normale de moyenne truc et d'écart-type machin

les résultats du loto montrent que plus on prend de tirages, plus on va vers une égalisation des fréquences = loi uniforme.

toi tu prends une photo d'un instant donné et tu as une courbe en cloche que personne ne nie,
tout le monde est d'accord sur ça.
selon le n tirage les mathématiciens te donnent meme l'écart-type

bref j'arrète là discussion 100 mille fois faites et tu n'as toujours pas compris.
reste dans ta forteresse, elle est imprenable.

Bonjour

Dlzlogic a écrit:Il y a LA loi normale, comme, dans un autre domaine, LA loi de gravitation universelle. L'une comme l'autre se vérifie dans TOUS les cas.

Ce que tu affirmes est faux, encore une fois.   Il y a plein de phénomènes aléatoires qui ne suivent pas une loi normale. D'ailleurs, LA loi normale dépend de deux paramètres : son espérance et son écart-type, tout comme LE cercle dépend de son centre et de son rayon. Il n'existe pas qu' UN seul cercle, il n'existe pas qu'UNE seule loi normale.

Et pour ce qui est de la loi de gravitation universelle, la loi de Newton ne permet pas d'expliquer la trajectoire légèrement atypique de la planète Mercure. C'est Einstein qui l'a fait.
theory.labster.com/fr/limits_of_newtons_gravitation/

Mais tout ça a déjà été dit...

beagle a écrit:
les résultats du loto montrent que plus on prend de tirages, plus on va vers une égalisation des  fréquences = loi uniforme.

toi tu prends une photo  d'un instant  donné et tu as une courbe en cloche que personne ne nie,
tout le monde est d'accord sur ça.
selon le n tirage les mathématiciens te donnent meme l'écart-type

J'aime bien cette explication de Beagle, je trouve l'idée de photo très pertinente, c'est exactement ça. Il y a la limite, et l'intant t.

beagle a écrit: tu n'as toujours pas compris.
reste dans ta forteresse, elle est imprenable.

L'image que j'avais donnée il y a quelque temps, c'était celle d'un rocher, entouré d'eau...

Bonjour,
Pour information et Beagle ne le conteste pas, au moment des mesures, la répartition des boules de Loto est bien celle de la loi normale. Ce que notre ami Léon, alias Bertrand- ne sait pas c'est que la loi vers laquelle tend la répartition des écarts a la moyenne est la loi normale.
Gbzm l'a vérifié sur un très grand nombre de tirages de dé à 1000 faces.
Lévy l'a démontré.
C'est la base de la théorie des probabilités.
On sait très bien que ce n'est pas la spécialité de Léon. Alors il ferait bien de ce taire concernant ce sujet.

Ce qui est marrant, c'est que tu ne sais pas que la loi de probabilité suivie par les scores après n=1000 tirages des 49  boules au loto, c'est la loi binomiale B(n, p) avec p = 1/49.
C'est un resultat connu depuis plusieurs siècles. Et tout le monde le sait (y compris les mathématiciens dont tu parles Levy, Gbzm, JH, etc), sauf toi parce que tu confonds loi binomiale et loi normale...
il suffit pourtant de lire un cours de théorie des probabilités, premier chapitre. Tant que tu feras uniquement du visuel à la louche, tu ne comprendras pas la théorie qui se prouve par des calculs rigoureux.

Bien-sur, c'est la loi binomiale. Mais si tu avais fait une statistique, comme je l'ai fait, ou simplement un peu étudié la théorie des probabilités, tu saurais que la répartition des résultats, sur un grand nombre, est celle de la loi normale. D'ailleurs, il n'y a même pas besoin d'étudier la théorie, il suffit d'avoir entendu parler du TCL.

Bien-sur, c'est la loi binomiale. Et tu ajoutes que c'est la loi normale pour n grand... Ben non, c'est toujours la loi binomiale ! Et pour n grand, on se rapproche de la loi normale qui est une limite, jamais atteinte.

D'ailleurs, le TCL parle de limite, c'est exactement ça, la limite quand n tend vers l'infini, une limite approchée mais jamais atteinte.

Mais comme tu ne fais que du visuel, tu confonds deux choses mathématiquement proches, mais tout de même differents.... Ton message confirme ce que je disais de ta compréhension juste avant. Merci.

Oui, tu dois avoir raison. Les théorèmes de Bernoulli sont faux et leur démonstration pas Lévy, c'est du pipeau.

Si tu penses que la théorie des probas est fausse, et qe tu l'interprètes à ta façon, c'est ton problème, pas le mien.
Si tu ne vois pas la différence entre les termes d'une suite et sa limite, ce n'est pas de ma faute, c'est une question de lunettes

Je voudrais bien que tu expliques pourquoi tu parles de "suite".
Dans le contexte de l'étude des probabilités, on parle de liste. On ne peut parler de suite qu'après un tri des valeurs. Il en est rarement question, sauf lorsqu'on veut expliquer la justification du postulat de la moyenne.

Pourquoi je parle de suite ?
Parce ce que la conclusion du TCL porte sur la limite d'une suite !!! D'ailleurs, c'est son nom : le L pour "limite". Et limite de quoi ? D'une suite...

Lis l'énoncé du théorème, c'est mieux pour en parler.

bibmath.net/dico/index.php?action=affiche&quoi=./t/tcl.html

Oh, j'ai lu de nombreuses fois, et dans tous les sens, ce théorème. Je ne me souviens pas qu'il parle de "suite" par contre, il parle de "somme", lequel terme est à prendre dans le sens de "ensemble".
Bon, tu sais Léon, je connais très bien ces notions. Tant que tu racontes des histoires, tout va bien, je saurai toujours te contrer, puisque je sais très bien ce dont il s'agit. Par contre, si tu deviens agressif et impoli, tu sais ce qui va arriver.

Dlzlogic a écrit:Oh, j'ai lu de nombreuses fois, et dans tous les sens, ce théorème. Je ne me souviens pas qu'il parle de "suite"

oh oui, tu l'as lu, mais clairement jamais compris !

Allez, regarde les mots soulignés.... SUITE !

Dlzlogic a écrit:par contre, il parle de "somme", lequel terme est à prendre dans le sens de "ensemble".

oh oui, tu l'as lu, mais vraiment pas compris.
En mathématique, la somme, désignée par le signe + , signifie addition...




En math, les ensembles sont désignés par le signe { }, jamais avec le signe +

***** Paragraphe supprimé . Je pense que la comédie ne durera pas longtemps la madération -----