Un énoncé intéressant

Bonsoir,
Apparemment ce que vous n'avez pas compris c'est que le but du calcul est de remplir les cases, quelque soit le dessin à y mettre dedans et non pas de trouver la lettre de l'alphabet à utiliser.
Pour une explication, le mot PROBABILITE, contient 2 fois le lettre B. Cette lettre a une chance sur 26 d'être tirée. Quelle est à votre avis la probabilité de tirer une seconde fois cette lettre B ?
Avec le mot ESPERANCE, il y a 3 fois la lettre E, donc, une chance sur 26, puis un deuxième E à trouver, puis un troisième, je vous laisse essayer de comprendre pourquoi c'est plus long qu'avec un mot comportant plus de lettres.
Il y a bien-sûr bien longtemps que je sais cela, mais votre seule préoccupation consiste à prouver que je n'y connais rien. Il ne vous est pas venu une seule seconde de me demander pourquoi mon calcul donnait moins de tirages nécessaires.
En gros, je ne me suis bien amusé, vive Python et la nouvelle logique de programmation.

Bonjour Dlzlogic

Une nouvelle fois vous prolongez cette discussion en vous obstinant dans vos contre-vérités.

Avec vos revirements, je ne sais plus où vous en êtes : vous maintenez toujours qu'au premier tirage on a 12 chances sur 26 de pouvoir renseigner une case alors qu'il y a 10 cas favorables et 16 défavorables ?

votre seule préoccupation consiste à prouver que je n'y connais rien.

Non, ma seule préoccupation est de rétablir un discours scientifiquement correct sur ce forum. Je reconnais que j'ai fort à faire.

Il ne vous est pas venu une seule seconde de me demander pourquoi mon calcul donnait moins de tirages nécessaires.

Je sais parfaitement pourquoi votre simulation (ce n'est pas un calcul) donne moins de tirages que ce qu'il est nécessaire : parce que vous faites une erreur de logique (je ne parle pas du 11 au lieu de 12). Ce n'est pas une erreur de programmation, c'est bien une erreur de logique à la base.

Je rappelle une nouvelle fois l'expérience : on a douze cases avec les lettres P, R, O, B, A , B, I, B, I, L, I, T, E, S. À chaque tirage on tire avec remise une lettre au hasard dans l'alphabet ; chaque lettre, que ce soit B ou une autre, a la probabilité 1/26 de sortir. Si on tire une lettre figurant dans une case non encore  barrée, on barre cette case (si on tire un B alors que les deux cases B sont encore non barrées, on barre une des deux, peu importe laquelle). L'expérience s'arrête lorsque toutes les 12 cases sont barrées, et on retourne alors le nombre de tirages faits.

Ce que vous simulez avec votre code ne correspond pas à ce scénario. Pouvez-vous décrire, clairement et en français comme je viens de le faire, quel scénario vous suivez dans votre simulation ?

Bonjour,
Décidément vous avez du mal à comprendre certaines choses.
Il existe une technique en français pour persuader son discuteur que la discussion est terminée, pour quelle que raison que ce soit, c'est avouer une chose idiote. Je crois que cette technique a un nom précis. Quoi qu'il en soit, je joue le jeu et je réponds à votre question.

Je rappelle une nouvelle fois l'expérience : on a douze cases avec les lettres P, R, O, B, A , B, I, B, I, L, I, T, E, S. À chaque tirage on tire avec remise une lettre au hasard dans l'alphabet ; chaque lettre, que ce soit B ou une autre, a la probabilité 1/26 de sortir. Si on tire une lettre figurant dans une case non encore  barrée, on barre cette case (si on tire un B alors que les deux cases B sont encore non barrées, on barre une des deux, peu importe laquelle). L'expérience s'arrête lorsque toutes les 12 cases sont barrées, et on retourne alors le nombre de tirages faits.

Donc les 12 cases, s'appellent 1ère lettre, 2è lettre, 3è lettre ... . Il n'y a que 12 lettres, pourquoi prévoir 26 espaces mémoires, puisque chaque lettre de l'alphabet peut éventuellement se trouver dans le mot, même très court, par exemple "ZUT". Si on parle de "lettre" à un ordinateur, il ne comprend pas. Si on veut un F il faudra lui dire '70'. Ben oui, c'est comme ça, si on veut parler à un ordinateur il faut connaitre sa langue, tous les interprètes traduisent plus ou moins bien.
J'ai bien vu qu'il y a des cluses fondamentales dont vous ne compreniez pas le premier mot, par politesse j'ai essayé sans grand succès de vous y amener.

Vous répondez complètement à côté. Ça ne fait que rallonger la discussion. Pourtant, mes questions sont simples :

1°) Est-ce que vous maintenez toujours qu'au premier tirage on a 12 chances sur 26 de pouvoir renseigner une case alors qu'il y a 10 cas favorables et 16 défavorables ? Une réponse par oui ou non, s'il vous plait, pas de faux-fuyant.

2°) Pouvez-vous décrire, clairement et en français, quel scénario vous suivez dans votre simulation ? Je ne demande pas un schéma avec carré, losange et flèches mais je demande quelque chose de précis. Vous avez écrit un code, vous devriez être capable de décrire précisément ce qu'il fait, n'est-ce pas ?

Peut-être qu'un humain ne sait pas distinguer un B d'un autre B, mais une machine sait le faire puisque ces deux B très ressemblants n'ont pas la même position dans le mot. Oui, je maintiens et je dis pourquoi.

J'ai 12 cases à renseigner. J'ai une liste de 26 possibilités. Je tire au hasard, si j'obtiens la correspondance avec l'une de mes 12 cases, je valide.
Comme pour les dés, le nombre de taches, ou les dessins ou tout ce qu'on veut visible sur les faces ne servent qu'à les repérer.
Si vous n'êtes pas capable de comprendre cela, il vaut mieux abandonner la logique.

Dlzlogic a écrit: J'ai une liste de 26 possibilités.

Quelles sont ces 26 possibilités, je vous prie ? Pourquoi 26 ? Ne serait-ce justement pas parce qu'il y a 26 lettres dans l'alphabet ? Rassurez-moi, il n'y a pas deux B dans l'alphabet ?
Avec 10 de ces lettres, on peut renseigner une des douze cases : les lettres P,R,O,B,A,I,L,T,E,S.
Pour B et I, il y a deux cases possibles à renseigner ; on renseigne l'une des deux, peu importe.
Avec 16 de ces lettres, on ne peut renseigner aucune des douze cases : les lettres C,D,F,G,H,J,K,M,N,Q,U,V,W,X,Y,Z.
Rassurez-moi ; vous faites semblant de ne pas comprendre ça, n'est-ce pas ?

Effectivement, c'est un réel problème quand un matheux doit faire de l'informatique. Pour lui l'alphabet, c'est 26 lettres lisibles par un humain, un 'B' sera toujours un B, quelle que soit son utilisation, le mot auquel il appartient, ben non, ce n'est qu'une définition. Le B est le deuxième dessin d'une liste de 26 dessins à peu près différentiables.
Imaginons pas exemple que le décorateur ait écrit le mot PROBABILITE en dégradé, les deux B seront bien lus par un humain comme des B ordinaires, mais l'ordinateur les distingue.
Vous est-il arrivé d'écrire un programme qui fais quelque-chose, qui tourne sans conditions particulières etc. ? Non, alors, vous n'avez aucune idée de ce qu'est le développement informatique.

Vous allongez encore la discussion.
S'il vous plait, vous n'avez pas répondu :
1°) Quelles sont les 26 possibilités que vous mentionnez ?
2°) Parmi ces 26 possibilités, combien sont des cas favorables ?

possibilités : 26 lettre de l'alphabet
cas favorables 10.
Je vois bien là où voulez en venir. Dans votre manuel, il est bien écrit que la définition de probabilité est le rapport du nombre de cas favorables sur le nombre de cas possibles. Laquelle définition est d'ailleurs contredit ou ignorée par certains de vos complices quand ça les arrange.
Mais là c'est une grossière diversion de votre part, il ne s'agit pas de probabilité mais de remplir des cases vides.
En fait vous voulez que je dise que vous avez raison, parfait, alors je le dis et n'en parlons plus.
Je crois que le problème des matheux est qu'ils ont terminé leur formation assez jeunes. Les concours c'est souvent le résultat de travail. A partir de ce moment là, il "détenaient la vérité" envers et contre tout, et de toute façon il n'avaient plus à réfléchir, juste à enseigner.
Donc, je me répète : vous avez raison et n'en parlons plus.
C'est marrant, j'ai un vague souvenir de ce genre de situation, le redressement de façade. Mon interlocuteur de l'époque avait strictement la même attitude que vous : "moi je sais, le détiens la vérité".

Merci de votre réponse.
Et vous savez très bien qu'il s'agit de probabilités, ce n'est pas la peine de raconter des histoires. La question est : quelle est la probabilité de pouvoir renseigner une des douze cases lors du premier tirage ? Nous sommes donc finalement d'accord, cette probabilité est bien 10/26.
Or, si vous reprenez le code de votre simulation, vous verrez bien que ce n'est pas comme ça qu'il fonctionne : lors du premier tirage, ce code donne une probabilité de 12/26 pour remplir une case. En effet, vous tirez un entier r entre 0 et 25, et si r est strictement plus petit que 12 (vous aviez écrit 11 en oubliant le T), vous renseignez la case numérotée r (le numérotage des cases va de 0 à 11).
Il n'est pas étonnant donc que votre simulation donne une moyenne du nombre de tirages nécessaires plus petite que la moyenne correcte.

Vous ne pouvez vous empêcher de raconter une fois de plus des bêtises sur les matheux professionnels. Vous êtes dans la totale ignorance de ce qu'est ce métier. Un matheux professionnel se forme toute sa vie en participant à des congrès et des séminaires, en discutant avec ses collègues, en lisant des articles et des ouvrages, en faisant sa recherche seul ou en collaboration. Parce que oui, le métier de matheux ne se limite pas à l'enseignement.
Avec ce travail continu, quand un matheux a bossé sur un sujet, alors il en connaît un rayon. Et il sait parfaitement reconnaître quand son interlocuteur raconte quelque chose de sensé sur lequel il y a matière à travailler, ou quand il raconte des bobards.

Bonjour,


GBZM répéte le même argument adnauséam, cela donne vraiment l'impression qu'il n'est pas sûr de son argumentaire.

@Dlzlogic : tu dois avoir quelque chose dans ta manière de t'exprimer qui attire les matheux comme des mouches.

C'est vraiment étrange, Hum (alias GBZM), comme Léon avant lui, nous explique qu'il est là pour diffuser les maths, mais son explication ne tient pas une seconde, en effet il n'a pas voulu approfondir le sujet des tests statistiques décisionnelle, que Beagle lui a soumis, au lieu de cela il préfère polémiquer, en répétant le même argumentaire adnauséam, à Dlzlogic qui n'est pas du tout intéressé par ses explications...


Bonne journée.

Désolé d'avoir à répéter ad nauseam un argument correct et très simple. Ce n'est pas de ma faute si mon interlocuteur met autant de mauvaise volonté à l'admettre et si la discussion traîne autant en longueur.
Dattier, si vous avez une contribution intéressante sur le sujet de ce fil, je vous en prie, allez-y ! Par exemple, avez-vous quelque chose à reprocher aux arguments scientifiques que j'ai développés dans ce fil ? Sinon, pourquoi intervenez-vous ?

Combien de pages de plus te faudra-t-il pour te rendre compte que Dlzlogic n'a que faire des tes arguments basé sur l'axiomatique de K. ?

Pourquoi perds tu ton temps a essayer de convertir un hérétique (Dlzlogic), alors que Beagle lui, est demandeur d'explication, sur les stats décisionnelles, entre autres...

Tes efforts, sont vraiment mal investit, quel gachis !

Vous savez très bien que ces histoires de "vilaine axiomatique de K. qui fait table rase de tout ce qu'on savait", c'est complètement du bidon. Dans ce fil il ne s'agit d'ailleurs que de probabilité sur des univers finis. Il n'est donc question que de bon sens et de mathématiques élémentaires.
Je ne parle pas des tests statistiques parce que je ne m'estime pas compétent sur cette question. Je m'estime compétent sur les probabilités élémentaires.
Encore une fois, pensez vous que j'ai employé dans ce fil des arguments incorrects ou douteux ?

Je sais que certains mathématiciens à l'époque de la sortie de l'axiomatique était contre cette axiomatisation, elle ne s'est pas imposer par le saint esprit cette théorie, comme on dit il a fallut attendre que les anti meurts.

Pour ce qui est des stats décisionnelles, je te renvoie à ton laïus :

HumHumHum a écrit:Un matheux professionnel se forme toute sa vie en participant à des congrès et des séminaires, en discutant avec ses collègues, en lisant des articles et des ouvrages, en faisant sa recherche seul ou en collaboration. Parce que oui, le métier de matheux ne se limite pas à l'enseignement.
Avec ce travail continu, quand un matheux a bossé sur un sujet, alors il en connaît un rayon. Et il sait parfaitement reconnaître quand son interlocuteur raconte quelque chose de sensé sur lequel il y a matière à travailler, ou quand il raconte des bobards.

Je ne me suis pas formé en statistiques décisionnelles. Je me suis formé dans pas mal d'autres choses.
Le sujet de ce fil n'a rien à voir avec l'axiomatique de Kolmogorov.
Encore une fois, pensez vous que j'ai employé dans ce fil des arguments incorrects ou douteux ?
Pourquoi cherchez-vous à faire diversion avec autant d'insistance ?

HumHumHum a écrit:Pourquoi cherchez-vous à faire diversion avec autant d'insistance ?

N'inverse pas les rôles, stp.

Celui qui fait preuve d'insistance ici, et depuis au moins 3 pages c'est toi, et non moi.

Mais j'ai fait le tour, pour l'instant, de ce que j'avais à dire, je te laisse tourner en rond, si cela te fait plaisir.


PS : a propos de K : https://www.jstor.org/stable/42970520

Bon, ça chauffe sur ce forum.
D'abord à la question très légitime de Dattier "Pourquoi Dlzlogic attire les matheux comme des moucher ?" la réponse est très simple est très simple : il est de notoriété publique que ceux qui connaissent les probabilités, explique que c'est une science inconnue des matheux. Alors la réaction défensive est compréhensible. Je me souviens, S. m'a raconté qu'il avait fait un exposé sur les probabilités à des ingénieurs de l'IGN. A la fin, l'un d'eux s'est adressé à S. en lui disant "naturellement vous connaissez mieux les probabilités que nous !". Evidemment, pas de chance ces ingénieurs sont parmi les meilleurs en la matière.

Autre-chose, quelle est la question posée par ce fil ? les cas particulier du premier succès après des échecs. Au bout de 3 pages mon intervenant n'a toujours pas compris la logique du calcul de ce premier succès. En tout cas, rien à voir avec les probabilités.

Certainement à suivre ...

Dattier : apparemment, vous ne vous êtes pas aperçu que l'article a pour sujet l'échec de l'axiomatique de von Mises, opposé au succès de celle de Kolmogorov :
Et encore une fois, l'axiomatique de Kolmogorov n'a rien à voir avec le sujet de ce fil.
Puisque vous n'intervenez que pour faire diversion, je ne répondrai plus à vos interventions, sauf si elles concernent le sujet de ce fil.

Ah oui, j'oubliais,
Il y en a un qui a été très clair concernant l'axiomatique de K., c'est Jacques Harthong. Bien-sûr il ne le nomme pas, il y en a certain(e)s qui seraient ravi(e)s de le poursuivre pour diffamation (ou ses ayant-droit)

Dlzlogic, vous reprenez la diversion à votre compte sans rien apporter au sujet de ce fil. Permettez-moi d'attendre pour répondre que vous ayez quelque chose en rapport avec le sujet du fil à écrire.

HumHumHum a écrit:Dattier : apparemment, vous ne vous êtes pas aperçu que l'article a pour sujet l'échec de l'axiomatique de von Mises, opposé au succès de celle de Kolmogorov...

Tu ne feras croire à personne que, par exemple, le mathématicien, von Mises auteur d'une théorie concurrente à K., soit mort converti à la théoirie de K.

Même Hartong (qui est pourtant contemporain de K.) ne se sert de cette théorie pour présenter ses travaux...