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Dlzlogic
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TCL et moyenne Empty Re: TCL et moyenne

Jeu 23 Sep - 21:12
@ Unknown,
J'ai lu les différentes citations que tu as notées. Une fois ou deux, il suffit de remplacer "variable aléatoire" pas "variation aléatoire" et je n'ai rien lu qui soit contraire à ce que j'explique.
Il est bien évident que quand on a une série de valeurs ou d'observations d'une même chose, c'est la moyenne arithmétique qui est la valeur à adopter, parece que c'est la plus probable (ie maximum de vraisemblance).
Le théorème central limite énonce le théorème appelé "loi normale".
Il y a ce fameux terme qui fait débat : "somme" que tu confonds allègrement avec "moyenne". Ce signifie que étant donné un grand nombre de causes indépendantes, le résultat de l'opération qu'on appelle "expérience", sera, quel que soit le contexte, conforme à la répartition normale. Il y a eu de nombreux exemples qui ont été cités dernièrement.
Donc, je ne vois pas où tu veux en venir.

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TCL et moyenne Empty Re: TCL et moyenne

Jeu 23 Sep - 22:07
Tu sais, tu continues à dire "C'est pas vrai", tu donnes des "exemple" où j'aurais soit-disant dit des choses fausses, en tout cas des choses que tu ne comprends pas.
La base n'est pas très compliquée, mais elle est difficile à comprendre pour un matheux qui ne connait que les valeurs "exactes".
Les choses sont un peu plus compliquées que ça, En fait c'est beaucoup plus simple, mais plus compliqué à comprendre. Alors les matheux ont mis au point des axiomes, des certitudes, des méthodes, tout ce qu'on veut, mais qui n'aident pas à comprendre la réalité de la théorie.

PS. si tu veux montrer que tu connais cette théorie, résous le second exercice. Je te garantis que l'explication tient en deux lignes et je te rappelle que je l'ai écrit en m'inspirant d'un exercice de lycée.
De mémoire, je peux écrire l'énoncé de base.
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Jeu 23 Sep - 22:56
Voila un exemple typique d'exercice proposé au niveau lycée.TCL et moyenne Loi_ex12

C'est une opération simple, l'énoncé décrit la méthode d'approche pour parvenir au résultat.
Cela m'intéresserait vraiment qu'un matheux explique, de façon détaillée, cette méthode.
J'ai bien constaté que avec la régression 3D il n'y avait pas eu de réponse, mais peut-être qu'en 2D, ce sera plus facile.
Quand j'emploie le terme "détaillé", cela signifie qu'il n'y a aucun prérequis.
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GBZM
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TCL et moyenne Empty Re: TCL et moyenne

Ven 24 Sep - 9:30
Dlzlogic a écrit:Alors les matheux ont mis au point des axiomes, des certitudes, des méthodes, tout ce qu'on veut, mais qui n'aident pas à comprendre la réalité de la théorie.
Ces matheux, ce sont Pascal, Huygens, jacques et Nicolas Bernoulli, de Moivre, Laplace, Gauss, Borel, Kolmogorov, Lévy...  et j'en oublie beaucoup.
Dlzlogic, est-ce que tu te places complètement en dehors de la théorie des probabilités, en dehors de la science, en dehors du raisonnement ?

Dlzlogic a écrit:Voila un exemple typique d'exercice proposé au niveau lycée.
Quel est l'énoncé ? Donne le fidèlement, comme l'énoncé de l'exercice de la RMS auquel tu as su si brillamment répondre.
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TCL et moyenne Empty Re: TCL et moyenne

Ven 24 Sep - 13:43
Bonjour,
Oh tu sais, le conflit entre les matheux (Kolmogorov) et les gens que tu cites (Gauss, Bernoulli, Levy) ne date pas d'hier. Par exemple La Palisse, lieutenant de Napoléon et connaisseur de ces notions, disait "si une erreur était connue, ce ne serait plus une erreur".
Ceci dit, je connais ton acharnement, alors tâchons de rester poli.
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GBZM
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TCL et moyenne Empty Re: TCL et moyenne

Ven 24 Sep - 14:08
Gauss, les Bernoulli, Lévy sont des matheux. Dlzlogic, tu es complètement à côté de la plaque en opposant leurs mathématiques à celles de Kolmogorov. Il s'agit bien d'une et une seule théorie des probabilités, avec de multiples ramifications et aspects.

Voici ce qu'écrivait P.A. Meyer dans un hommage à Paul Lévy en 1973 :

Paul André Meyer a écrit: Depuis le début de ce siècle, les mathématiques ont évolué vers une rigueur formelle de plus en plus inflexible. C'est aussi au début de ce siècle qu'est né le calcul des probabilités moderne, Emile Borel marquant sans doute, à cet égard, la charnière entre deux époques. Tous les grands noms de la nouvelle science : Wiener, Khintchine, Kolmogorov, Feller, Doob ..., sont ceux de mathématiciens qui l'ont fait évoluer, au travers de pénibles controverses sur les fondements philosophiques ou axiomatiques des probabilités, vers le statut de discipline " noble ", aussi rigoureuse que les grandes branches traditionnelles des mathématiques.

Au milieu de cette ascension vers la respectabilité, un peu à la naissance d'un peintre dans une famille de banquiers, Paul LÉVY constitue une exception unique et presque scandaleuse. Il appartenait à une école française formée, avant la guerre de 1914-1918, par des hommes qu'une certaine esthétique mathématique écartait de tous les " excès d'abstraction ", qui refusaient tous (Hadamard constituant une exception notable) les formes nouvelles de la théorie des ensembles ; école française, de plus, affaiblie par la guerre, et qui ne devait renaître de manière vigoureuse que beaucoup plus tard, sous une forme au contraire très portée à l'abstraction. Tout semblait donc disposer LÉVY à rejeter les mathématiques d'après-guerre, et à devenir un professeur de mathématiques conservateur comme on en a tant vu.

Or il est vrai qu'il ne s'est jamais intéressé à l'axiomatique : il semble avoir formé très tôt son propre " système des probabilités ", dans lequel il pouvait travailler commodément, et ne plus jamais s'être occupé des fondements des probabilités. Mais il avait une intuition probabiliste si extraordinaire qu'une partie de ses résultats sont en avance, non seulement sur les méthodes qui devaient permettre de les démontrer complètement, mais même sur le langage nécessaire pour les énoncer avec précision. Je pense en particulier à ses travaux sur les zéros du mouvement brownien et à son idée de l'indépendance des intervalles entre les zéros, qui n'a été précisée que l'an dernier par Ito. Pour prendre un autre exemple, il y a son livre de 1937 où il démontre la formule de Khintchine-Lévy en comptant les sauts des processus à accroissements indépendants, alors que tout le monde travaillait encore " en loi ", et il y en a encore bien d'autres. Toute une génération s'est employée à justifier rigoureusement les résultats vus par LÉVY, et il reste sans doute des découvertes à faire dans son oeuvre. C'est encore plus surprenant, si l'on pense qu'après tout l'intuition géométrique ou analytique avait eu des siècles pour se former, tandis que personne n'avait jamais rencontrer auparavant les êtres que LÉVY décrivait ainsi.

Il ne faudrait pourtant pas réduire LÉVY à une intuition sans contrôle : il y a chez lui beaucoup de démonstrations magnifiques, parfaitement rigoureuses. Même lorsqu'il ne parvenait pas à la rigueur absolue, il savait fort bien se faire comprendre. La meilleure preuve en est l'admiration unanime que lui ont témoignée tant de probabilistes : Chung, Doob, Feller, Ito, McKean...
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GBZM
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Ven 24 Sep - 14:09
Dlzlogic a écrit:Voila un exemple typique d'exercice proposé au niveau lycée.
Tu as oublié de donner l'énoncé de l'exercice.
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Ven 24 Sep - 14:50
Gbzm a écrit:Tu as oublié de donner l'énoncé de l'exercice. Oui, pardon.
https://www.maths-forum.com/lycee/statistique-variable-t241665.html
En fait, c'est par l'énoncé qui est important, c'est l'explication de la réponse en non la réponse elle-même.

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Ven 24 Sep - 16:31
@ Unknown,
1- Le TCL parle de moyenne de nombres de valeurs observées à partir d'un même protocole et parle de somme (== ensemble) de phénomènes aléatoires pour produire des résultats. Dans un cas simple, il y a une seule loi, par exemple une loi uniforme (type expérience avec un dé à 6, 100, 1000 faces), alors la loi normale s'applique directement, sans passer par le TCL. Dans les cas réels, il y a des quantités de facteurs qui interviennent, alors on sait que les lois indépendantes se cumulent et la résultante est la loi normale.

2- comme d'habitude, tu ne parles que par négations. Quand seras-tu un peu constructif ?

3- Je suppose que ta phrase "Si tu veux montrer que tu comprends l'analyse, dis moi ce que vaut g(3)." est de l'humour ! Si c'est le cas, c'est que tu n'as aucune notion de la théorie des probabilités. Si c'est pas le cas, peux-tu m'expliquer ?

PS. Oh non, je ne cherche sûrement pas à faire diversion. Les problèmes de régression sont une partie importante de la théorie des probabilités, dont la loi normale, via le TCL ou pas, est l'un des deux théorèmes fondamentaux.
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Ven 24 Sep - 16:52
La loi normale n'est pas un théorème, c'est une loi de probabilité.
Le théorème, c'est le théorème central limite qui dit que, étant donnée une variable aléatoire X (vérifiant une hypothèse que je ne détaille pas mais qui n'est pas satisfaite, par exemple, par la variable aléatoire "temps d'attente du défaut de monnaie à la caisse"), la moyenne centrée réduite, ou la somme (au sens d'addition) centrée réduite de n variables aléatoires indépendantes de même loi que X est une variable aléatoire qui converge en loi vers une variable gaussienne standard.

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Ven 24 Sep - 17:24
@ Gbzm,
A la nuance près que il est difficile de trouver la source de ce théorème. La première apparition du terme (très controversé par ailleurs) date de 1930 environ, alors que la théorie des probabilités, y compris la loi normale, est beaucoup plus ancienne.
Dans ta définition, il manque la notion de "évènement" de "expérience" de "même loi".
Tu présente des cas comme des contre-exemples. Alors que ce sont tout simplement des évènements que tu assimiles à des expériences.
Exemple pile face : chaque jet une un évènement. Pour avoir une expérience il faut décrire une suite d'évènements indépendants avec un protocole unique. J'en ai proposé un, on tire un grand nombre de fois 0 ou 1, on les groupe par blocs continu (7 ou Cool pour former des nombres en binaire. On transforme ces nombres en décimal (64 ou 128) et on observe la répartition de ces fréquences d'apparition.

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