Géométriquement le forum Dlz9
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
-39%
Le deal à ne pas rater :
Pack Home Cinéma Magnat Monitor : Ampli DENON AVR-X2800H, Enceinte ...
1190 € 1950 €
Voir le deal

Aller en bas
Dlzlogic
Dlzlogic
Admin
Messages : 9536
Date d'inscription : 26/04/2019
Age : 80
Localisation : Proville
http://www.dlzlogic.com

Histoire de variable iid Empty Histoire de variable iid

Mer 6 Jan - 13:46
Bonjour,
Réf. : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?12,2158514
Il me semble que l'énoncé est clair et précis : on réalise un grand nombre de fois l'expérience d'un nombre n de tirages [-1 ; +1] équiprobable, le résultat de l'expérience est la moyenne arithmétique des résultats.
C'est une expérience typiquement aléatoire et de même loi, le résultat est donc conforme à la loi normale.
Très clairement c'est ce que pense le demandeur.

Sa question provoque de nombreuses réponses, toutes plus compliquées les unes que les autres.
Encore plus surprenant, le résultat de la simulation ne produit pas une courbe de Gauss.

J'obtiens ceci qui est beaucoup plus conforma à la théorie.
 
Code:
Tirages -1 ou 1

Nombre = 1000  Moyenne = -499.50  emq=0.02  ep=0.01
Médiane = -500   min= -499.55  max=0.00
Rapport Emq/Ema = 1.28 Théorique = 1.25
Classe 1  nb=   6  0.60%   théorique 0.35%    |H
Classe 2  nb=  25  2.50%   théorique    2%    |HHH
Classe 3  nb=  60  6.00%   théorique    7%    |HHHHHH
Classe 4  nb= 141 14.10%   théorique   16%    |HHHHHHHHHHHHHHH
Classe 5  nb= 271 27.10%   théorique   25%    |HHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
Classe 6  nb= 260 26.00%   théorique   25%    |HHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
Classe 7  nb= 137 13.70%   théorique   16%    |HHHHHHHHHHHHHH
Classe 8  nb=  78  7.80%   théorique    7%    |HHHHHHHH
Classe 9  nb=  21  2.10%   théorique    2%    |HHH
Classe 10 nb=   1  0.10%   théorique 0.35%    |H

J'aimerais bien comprendre.
Dlzlogic
Dlzlogic
Admin
Messages : 9536
Date d'inscription : 26/04/2019
Age : 80
Localisation : Proville
http://www.dlzlogic.com

Histoire de variable iid Empty Re: Histoire de variable iid

Mer 6 Jan - 15:06
Calli a fait un graphique "plus précis".
Je voudrais bien voir le détail, soit de la simulation de Zazou, soit du calcul de calli.
Si une âme charitable pouvait faire passer le message, ce serait sympa.
avatar
beagle
Messages : 3701
Date d'inscription : 29/06/2019

Histoire de variable iid Empty Re: Histoire de variable iid

Mer 6 Jan - 15:45
Salut Pierre,
j'ai pas bien compris ce qui est étudié.
faire du -1 +1 en proba 1/2 et indépendance
c'est notre fameux pile ou face et le F-P est la somme
et ça c'était loi binomiale
eux ils étudient quoi?
avatar
beagle
Messages : 3701
Date d'inscription : 29/06/2019

Histoire de variable iid Empty Re: Histoire de variable iid

Mer 6 Jan - 16:08
le F-P dans le binomial plus n augmente, plus le F-P augmente
et pourtant si on le ramène en proportion le F-P s'améliore
donc eux regarde le F-P / n lorsque n varie, c'est ça ?
Dlzlogic
Dlzlogic
Admin
Messages : 9536
Date d'inscription : 26/04/2019
Age : 80
Localisation : Proville
http://www.dlzlogic.com

Histoire de variable iid Empty Re: Histoire de variable iid

Mer 6 Jan - 16:47
Salut Beagle,
Oui, j'ai mal interprété l'énoncé. c'est toujours cette satanée interprétation de "suite de variables aléatoires" d'autant qu'il est précisé iid.
Il faut comprendre "suite de valeurs x renvoyées par la variable aléatoire X qui vaut x=-1/i ou x=+1/i, où i est le rang du tirage." La valeur calculée est S=somme de x. Il est clair que ce n'est pas la même loi pour tous les x. Il y donc la moitié des S qui est très voisin de -1 et l'autre moitié que est très voisin de +1.
Donc, j'ai mal compris l'énoncé.

PS il est évident qu'il est inutile de faire beaucoup plus qu'un dizaine de tirages, puis très vite la somme ne peut plus changer.
avatar
beagle
Messages : 3701
Date d'inscription : 29/06/2019

Histoire de variable iid Empty Re: Histoire de variable iid

Mer 6 Jan - 16:54
Ok rien compris au niveau écriture je suis largué.
Dlzlogic
Dlzlogic
Admin
Messages : 9536
Date d'inscription : 26/04/2019
Age : 80
Localisation : Proville
http://www.dlzlogic.com

Histoire de variable iid Empty Re: Histoire de variable iid

Mer 6 Jan - 16:59
C'est un exercice parfaitement théorique et qui à mon avis ne peut pas avoir d'application. Mais très nettement, je me suis fait avoir, bien que j'ai relu l'énoncé plusieurs fois.

L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message

Dlzlogic
Dlzlogic
Admin
Messages : 9536
Date d'inscription : 26/04/2019
Age : 80
Localisation : Proville
http://www.dlzlogic.com

Histoire de variable iid Empty Re: Histoire de variable iid

Mer 6 Jan - 18:20
Bonjour Fun,
Ben oui, je me suis fait avoir.
Si il te prends l'envie d'être un peu positif cette année, alors trouve-moi une application d'une variable aléatoire dont les valeurs sont modifiées après tirage.

PS. Je voudrais rajouter un point qui me parait important. Quand on dit que les valeurs d'une variable aléatoire sont iid, (indépendantes et identiquement distribuées) cela signifie que l'ordre de sortie est aléatoire. En l'occurrence, puisque la valeur du tirage est divisée par le rang du tirage, ces valeurs ne sont pas iid.


Dernière édition par Dlzlogic le Mer 6 Jan - 19:48, édité 1 fois (Raison : Complément)

L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message

Dlzlogic
Dlzlogic
Admin
Messages : 9536
Date d'inscription : 26/04/2019
Age : 80
Localisation : Proville
http://www.dlzlogic.com

Histoire de variable iid Empty Re: Histoire de variable iid

Jeu 7 Jan - 19:29
Bonjour Fun,
Concernant le début de ton message, nous sommes parfaitement d'accord : on définit une variable aléatoire de loi unique : p=1/2, toutes les valeurs sont indépendantes les une des autres. Ensuite on modifie ces valeurs (division par leur rang d'apparition) pour calculer une valeur S. On a modifié les données de l'énoncé. La loi de S n'est plus définie et les valeurs ne sont plus indépendantes.

Tes différents exemples portent sur des opérations que je connais fort bien, je te rappelle que l'une des bases de mon métier est la mesure. Dans ton premier exemple, on ne modifie pas les valeurs, on fait ce qu'on appelle un "changement d'échelle". Ce n'est même pas une homothétie. L'homothétie sera faite lors du calcul pour faire la compensation. Et naturellement le facteur d'homothétie restera le même.
Donc je suis parfaitement d'accord avec tes exemples.
Ceux que je te demande, c'est justement là où on n'utilise pas ces notions que j'explique depuis ds années.

PS. J'ai oublié de te féliciter pour le bon calcul de l'écart-type de la longueur de corde, c'est assez rare pour valoir le coup d'être signalé.
Dlzlogic
Dlzlogic
Admin
Messages : 9536
Date d'inscription : 26/04/2019
Age : 80
Localisation : Proville
http://www.dlzlogic.com

Histoire de variable iid Empty Re: Histoire de variable iid

Ven 8 Jan - 13:12
Bonjour Fun,
Je réponds plus en détail à ton message d'hier.
Fun a écrit:Comme tu appelles tout "valeur" pas surprenant que tu mélanges tout.
C'est là que tu te trompes.
D'une part on a "variable aléatoire" qui est une fonction. Si on a plusieurs variables aléatoires, on a plusieurs fonctions, elles peuvent être iid ou non indépendantes ou pas de même loi.
Une variable aléatoire, c'est comme une machine à sous. Quand on tire sur le levier, on a un résultat, que j'appelle "valeur" dans le contexte où on se trouve. Dans l'établissement il y a 20 machines à sous. Je suppose qu'elles sont indépendantes, mais on ne sait pas si elles ont même loi, le mécanisme est à l'intérieur. Si un joueur tire 100 fois sur le levier, il aura 100 tirages, donc 100 valeurs différentes de la même machine, donc de la même variable aléatoire. Si 20 joueurs, chacun sur leur machine, tirent une fois sur le levier, on aura 20 valeurs, mais l'étude de ces 20 valeur est sans intérêt, puisque elles proviennent de 20 fonctions différentes qu'on appelle "variables aléatoires".
Donc, pour résumer, l'établissement de jeu contient 20 machines qui sont donc 20 variables aléatoires iid ou non.
Un joueurs qui reste sur la même machine obtient une série de valeurs données par la machine.

Au risque de me répéter, les exemples que tu donnes sont des exemples corrects de l'utilisation des notions élémentaires des probabilités telles que je les explique depuis des années. Ce que je te demande, ce sont des exemples d'application de TA théorie des probabilités qui en gros consiste à dire "donnez-moi la loi de probabilités et je fais les calculs".

Petit rappel :
Wikipédia a écrit: Les réalisations d'une variable aléatoire, c'est-à-dire, les résultats des valeurs choisies au hasard en fonction de la loi de probabilité de la variable, sont appelés des variations aléatoires.


Dernière édition par Dlzlogic le Ven 8 Jan - 15:45, édité 2 fois (Raison : Rajout.)
Dlzlogic
Dlzlogic
Admin
Messages : 9536
Date d'inscription : 26/04/2019
Age : 80
Localisation : Proville
http://www.dlzlogic.com

Histoire de variable iid Empty Re: Histoire de variable iid

Ven 8 Jan - 22:41
Bon, à l'évidence, je n'ai pas beaucoup de succès avec mes explications.
Pourtant ce sujet représente une partie importante des programmes et une partie importante des questions posées.
Bonne soirée.

L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message

Dlzlogic
Dlzlogic
Admin
Messages : 9536
Date d'inscription : 26/04/2019
Age : 80
Localisation : Proville
http://www.dlzlogic.com

Histoire de variable iid Empty Re: Histoire de variable iid

Lun 11 Jan - 19:13
Bonjour Fun,
Tant que pour toi, "fonction" et valeur(s) renvoyé(es) par la fonction porteront le même nom, on ne pourra pas s'en sortir.
Relis un bon cours et peut-être tu comprendras.
En fait, si tu estimes que les exemples que tu as donnés sont des exemples où on effectue une opération arithmétique à chaque valeur résultant d'un tirage aléatoire, là tu te trompes lourdement, ou alors te me prends pour un imbécile, et ça j'aime pas.

PS D'ailleurs, je te rappelle que Wikipédia précise que ce que j'appelle "valeur", on l'appelle maintenant "variation aléatoire", justement pour bien le distinguer de "variable aléatoire" qui est une fonction.

Petit rappel :

Wikipédia a écrit:
Les réalisations d'une variable aléatoire, c'est-à-dire, les résultats des valeurs choisies au hasard en fonction de la loi de probabilité de la variable, sont appelés des variations aléatoires.



Dernière édition par Dlzlogic le Lun 11 Jan - 19:29, édité 1 fois (Raison : Rajout)

L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message

Dlzlogic
Dlzlogic
Admin
Messages : 9536
Date d'inscription : 26/04/2019
Age : 80
Localisation : Proville
http://www.dlzlogic.com

Histoire de variable iid Empty Re: Histoire de variable iid

Ven 15 Jan - 20:18
Oui, cette explication est intéressante.
Il ne faut pas oublier qu'on est dans le cadre des probabilités.
Mon cours parle de variables "éventuelles" xi de probabilité ai, telles que la somme des ai vaut 1.
Ca, c'est pour exposer la théorie, mais dès qu'on veut faire des calculs, il est nécessaire de poser que les ai sont tous égaux, c'est à dire que les xi ont la même probabilité.
Il ne faut pas oublier que l'étude des probabilités a pour but d'être utile dans le monde réel. Concernant les coefficients rattachés aux questions, on est dans le cas typique de calcul de moyenne pondérée. Dans des cas réel de calcul de résultats finaux à adopter, les poids des différentes valeurs ont peu de raison d'être identiques, d'où un calcul pondéré. Mais cela n'a rien à voir avec la théorie des probabilités.
Exemple : on veut faire un sondage. On sait que dans la population il y a un certain pourcentage d'étudiants, d'actifs, de sans emploi, de retraités etc. Il y a deux méthodes, soit on interroge des gens au hasard et on calcul la valeur définitive par pondération, soit on fixe le nombre de personnes par classe en fonction du pourcentage et on interroge les gens jusqu'à remplir les quotas prévus. Pour info, en France, au moins pour les sondages politiques, c'est la seconde méthode qui est utilisée.

Pour essayer de recentrer le sujet, dans le domaine, la seule chose intéressante parce que c'est la seule productive, c'est l'application du TCL.
Si j'évoque quelque-fois le double sens de "variable aléatoire", c'est juste dans un soucis de rigueur et d'aide à la compréhension de la part des étudiants.
J'ai eu ce genre de discussion à propos du sens de "biais", d'"estimateur" etc.

L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message

Dlzlogic
Dlzlogic
Admin
Messages : 9536
Date d'inscription : 26/04/2019
Age : 80
Localisation : Proville
http://www.dlzlogic.com

Histoire de variable iid Empty Re: Histoire de variable iid

Ven 15 Jan - 22:58
Bon, très nettement vous avez l'intention d'expliquer sans digression.
J'aime autant ça.
Donc, je précise le terrain sur lequel on peut discuter.
1- la théorie des probabilité concerne le monde réel.
2- l'enseignement fait sous le vocable "probabilité" est théorique, issu directement de la théorie des ensembles et il serait préférable de l'intituler théorie des proportions.
3- je ne conteste en aucun cas cette théorie que je cite au point 2, mais je n'ai pas vu d'application autre que des exercices plus ou moins compliqués.
4- ce qui est important pour moi est que "dans le monde réel, toute expérience aléatoire a une répartition des écarts à la moyenne conforme à la répartition normale".
5- je sais que cette notion (4) est inconnue ou mal connue des mathématiciens, mais il est fondamental qu'elle soit enseignée, si on parle de probabilités.
6- un cours (livre que j'ai acheté) dit dans ses premières pages qu'une liste aléatoire de loi uniforme peut "vivre" etc. Cette affirmation dite "théorème" est fausse. Il est impossible de créer une telle liste.

Pour simplifier, quand je vois une affirmation telle que citée au point (6) je demande des explications, voire des exemples, pas de réponse.
Là ce sont des points précis, l'interprétation du TCL est plus flou, bien que sans conteste par moi.

Ce soir, il est un peu tard pour les discussions, mais j'aimerais que ce soit précis et rigoureux.

L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message

Dlzlogic
Dlzlogic
Admin
Messages : 9536
Date d'inscription : 26/04/2019
Age : 80
Localisation : Proville
http://www.dlzlogic.com

Histoire de variable iid Empty Re: Histoire de variable iid

Sam 16 Jan - 13:19
Bonjour,
Le monde réel, c'est le monde qui nous entoure. Il a la caractéristique d'avoir des constantes. Je donne souvent en exemple la gravité universelle. C'est une loi universelle, on ne la modélise pas, on l'observe et on la quantifie. Même si la pomme n'était pas tombé sur la tête de Newton, elle existerait. Cette loi est incontestable, les expériences sont reproductibles etc.
Il y a une autre loi bien connue qui décrit des coniques, voir les ronds dans l'eau, les ellipses des planètes.
En probabilité, c'est la même chose, la courbe de Gauss, représentative de la loi normale se rencontre partout. Si on fait une certaine expérience, quel que soit le contexte, on aura toujours le même constat : une répartition normale des résultats.

Voila l'exemple un peu plus compliqué auquel je faisais allusion. En géodésie, on détermine des triangles et on mesure ou on calcule des angles de ces triangles. Compte tenu des corrections de la sphéricité de la terre, la sommes des trois angles d'un triangle doit faire 180°. Sur 400 triangles on a comptabilisé les écarts, la répartition est conforme à la théorie.

En maths, en général, on commence par partir du plus simple, on fait une figure etc. En théorie des probabilité, c'est pareil, on mesure ou on observe plusieurs fois le même chose, alors on essaye de l'expliquer. La théorie axiomatique actuellement en vogue fait le contraire : elle part d'axiomes, parfaitement démontrés par ailleurs, et monte une architecture créée de toute pièce. C'est la technique de modélisation, on bâti un modèle de façon uniquement théorique et on évite naturellement de le vérifier. Par exemple, la loi uniforme, c'est une loi qui n'existe pas dans le monde réel, il n'est donc pas possible de réaliser une expérience qui vérifie cette loi. Je sais, des matheux supposés sérieux ont fait des expériences dont le résultat peut ressembler à une répartition uniforme, on peut en parler si on veut.

Le tirage à pile ou face est l'expérience de base qui semble faire l'unanimité. Avec un tel tirage, je montre que le loi normale est bien la répartition unique. N'importe qui, sachant un peu programmer, peut le vérifier très facilement.

en me baladant dans la rue, je n'ai jamais croisé de variables aléatoires.
Au moins il y en a une qui vous suit en permanence : la longueur de votre pas. Chacun de vos pas mesure environ 70 cm. Si vous faites 1000 pas, ces 1000 pas auront tous une longueur différente. Supposons que vos pieds laissent des traces, on pourra mesurer chacun, en déduire la moyenne, calculer l'écart-type, classer ces écarts et dessiner une jolie courbe de Gauss. C'est le schéma général de la théorie des probabilités. La variable aléatoire étudiée est le longueur de vos pas, chaque pas est l'une des 1000 variations aléatoires que l'on peut observer.
Contenu sponsorisé

Histoire de variable iid Empty Re: Histoire de variable iid

Revenir en haut
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum