Tir sur cible.

Bonjour,

Vassillia a écrit:C'est très facile à visualiser comme un tir sur cible où l'impact suit une loi uniforme avec pour support l'ensemble des régions et j'en connais un qui ne va pas être content (je suis sure que tu auras la référence aussi).

Cette définition serait vraie si le tireur ne visait pas. Mais, si un sportif ou un militaire tire sur une cible sans la viser, il ferait mieux de changer d'activité, par exemple la natation, et encore, il vaudrait mieux pour lui qu'il évite de plonger.
La loi uniforme dont parle Vassillia, c'est la façon dont le tireur entretient son arme, la régularité de ses entrainements etc.
Mais il est certain et pour tous ceux qui ont un peu étudié que le résultat du tir sur cible suit la loi normale.

PS. Pour mémoire, le tir sur cible est l'un des exemples le plus souvent donné pour expliquer le phénomène.

Pour information, Vassillia s'est inscrite sur ce forum où il y a la liberté de s'exprimer, mais pas la liberté d'insulter les membres.
Au préalable, elle s'est inscrite sur un autre forum dans le but évident de faire de la diffamation. Je n'insisterai pas sur ce point.
Elle se présente comme professeur de biostatistique. J'espère que ce n'est pas vrai, sinon c'est très grave pour la formation des étudiants. A ce propos, je tiens à précise que à titre personnel, étant donné l'incapacité évidente de certains enseignants en la matière, je suis très prudent concernant les avis des spécialistes de la santé quand il évoquent la statistique, et jusqu'à maintenant je n'ai pas eu à m'en plaindre.
Concernant l'exemple du tir sur cible, c'est suffisamment comique pour qu'il n'y ait pas besoin de développer.

Bonjour Pierre,
la première fois où j'ai vu un exo de maths avec équiprobabilité sur les unites de surface  d'un cible de tir,
je me suis dit, mais mon dieu, il n' y a pas assez d'exemple de la vraie vie pour prendre un exemple qui dans
la réalité ne fonctionne pas ainsi.Et donc pourquoi prendre l'intuition physique d'un phénomène physique sans rapport,
pour bosser l'uniforme.
Bref comme tu le dis dans la vraie vie c'est  bien sur faux pour un tireur donné, et c'est toujours faux pour plusieurs tireurs.
La seule possibilité de rendre équiprobable les unités de surface de la cible c'est de se placer dans un contexte où la cible
est atteinte par hasard, donc une fois sur cent où des trucs pareils.Mais alors somme des probas n'est pas 1 sur la cible.

Sinon, plutot que loi uniforme donne Gauss, je pense que tous tes éléments uniformes se somment comme dans le pile ou face
pour faire du binomial et c'est ce binomial qui rend la distribution gaussienne comme la planche de Galton.
Donc un peu comme le pile ou face  c'est loi uniforme si on regarde frequence pile versus frequence face,
mais c'est loi binomiale si on veut observer la frequence de nombre de pile ou face.
Dans le tir, tu as raison que c'est un ensemble de facteurs et le j'ai ou j'ai pas ce facteur dans leur grand nombre font une somme de
j'ai ou j'ai pas qui font les déviations vers le hau , vers le bas ...

Vassillia nous dira peut-etre si elle parlait d'un exercice de maths qui n'est pas le réel,
ou si elle pense vraiment qu'il y a un rapport avec le réel.
Maintenant si c'est juste un exo sans rapport avec le réel, on ne voit pas bien l'intérèt de sa petite provocation qui te mets en cause .

Salut Beagle,
Je pars d'un principe que je répète quelque-fois : si on parle de probabilité, alors on parle de hasard et on parle du monde réel.
Malheureusement le même terme "probabilités" est aussi employé à propos de notions parfaitement abstraites et qui n'ont rien à voir avec le réel. Il m'arrive de lire ce genre d'exercice et sauf l'application de formules de théorèmes, donc l'application de notion apprises et retenues de mémoire, à mon avis, ils n'ont aucun intérêt.

Par ailleurs, si on veut faire quelque-chose, par exemple un graphisme, suivant la loi uniforme, ce n'est pas très facile et il faut des astuces si on veut que la répartition soit aléatoire et uniforme. Je t'assure que c'est vrai, je m'en suis aperçu à mes dépens quand j'ai fait mes premiers dessins informatiques en 77.
On a vu une vidéo qui montrait cela, le but était de mettre des petites taches sur une feuille de papier, de façon uniforme. Cette vidéo était bien faite.

Concernant le tir sur cible, c'est justement l'un des exemples le plus courant dans la pédagogie et c'est la méthode de vérification qui a été employée par l'armée. Une toute petite recherche de sa part lui aurait permis de vérifier cela. Manifestement, elle ne l'a pas fait. J'espère qu'elle n'est pas vraiment prof et qu'elle dit ça uniquement pour se faire mousser.
Il y a une grande différence entre dire "on ne me l'a pas appris, donc je considère que ce n'est pas vrai" et "untel a dit ça donc c'est forcément faux".

Curieux de parler de quelque chose sans donner la référence :
https://www.maths-forum.com/enigmes/implication-probabilites-t232191.html

oui, et on doit en déduire quoi de la phrase de Vassillia?
"je parle d'un exo de maths sans rapport avec le réel pour citer l'exemple de Pierre du tir sur cible" ?????

Comme le dit Pierre, Vassillia c'est se faire mousser en faisant raconter n'importe quoi aux gens.
Faudrait calmer le morpion.

Tu en déduis ce que tu veux, peu m'importe tant que tu ne te répands pas en injures sexistes à la con.

Et si on ne veut pas parler de tir sur cible, alors on peut parler de billes jetées en l'air, très haut, et on garde celle qui tombent à l'intérieur d'un cercle tracé sur le sol. Comme les fétus de paille.
La modélisation par une répartition uniforme dans le disque est assez pertinente, non ?

oui, j'ai fait très attention j'ai parlé de morpion.
c'est masculin le morpion.
Et pour ètre franc devant un morpion je ne sais dire s'il est masculin ou féminin, mais je ne suis pas véto non plus.

Bon tes billes en l'air c'est quelle expérience?
Une vidéo.

Et le tir sur cible était bien précisé et dans le but de viser Pierre.
qui sur ce coup me semble ètre le vraissemblabe , non?

Bon tes billes en l'air c'est quelle expérience?
Une vidéo.

Demande à Pierre la vidéo des fétus de paille. C'est tout à fait pareil.

Et le tir sur cible était bien précisé et dans le but de viser Pierre.
qui sur ce coup me semble ètre le vraissemblabe , non?

Et Dlz a démarré au quart de tour sur le petite provoc.

Et donc la provoc
c'était pour conforter le role de premier morpion?
On gagne des points morpions?
Vous faites quand la remise des prix du morpion d'or?

Gbzm a écrit:Et Dlz a démarré au quart de tour sur le petite provoc.

Pour ton information, je n'ai pas droit de réponse sur M.F.
Le tir sur cible est utilisé pour expliquer aux élèves les notions de base des probabilités, de la même façon que la planche de Galton.
Donc si on veut parler de loi uniforme et utiliser l'exemple de tir sur cible, alors il faut préciser que le tir se fait de façon uniforme, même arme, même tireur, même cible, bref tout pareil et que les impacts seront distribués suivant la loi normale.
Apparemment Vassilia n'a pas compris cela, alors elle ferait mieux d'éviter le sujet, c'est juste ce que je voulais dire.

Dlz, non seulement tu pars au quart de tour, mais tu continues sur la lancée !

***** Insulte supprimée *****
D'accord, morpion n'est pas une insulte, mais roquet, si !
Dlzlogic, pourrais-tu m'indiquer la liste des noms d'animaux que tu considères comme une insulte et de ceux que tu considères comme tout à fait acceptables ? Ton critère de sélection n'est pas tout à fait clair pour moi, aussi j'aimerais mieux avoir des règles explicites pour éviter de faire des impairs.

En fait, il n'y a même pas besoin de répartition uniforme dans le disque. On veut simplement qu'il y ait quatre (ou plus généralement 2^k) régions dans la cible, et que les régions soient atteintes de façon équiprobable, autrement dit que la variable aléatoire "région atteinte" ait une loi uniforme.
En prenant des secteurs angulaires égaux partageant le disque, ça le fait bien, même avec un tireur qui vise. N'est-ce pas Dlz et Beagle ?

@ Gbzm,
Pour ta question à propos des animaux, le problème n'est le type d'animal mais le nom du membre visé qui est précisé.
Concernant la phrase de Vassillia, c'est l'association "tir sur cible" et "où l'impact suit une loi uniforme".
Oui, avec ta méthode de secteur c'est possible, mais il se trouve que justement le tir sur cible est utilisé comme exemple où une séance de tir de loi uniforme produit des impacts suivant une loi normale. Autrement dit, c'est incompréhensible pour un étudiant. C'était le point que je voulais soulever.

GBZM,
équiprobabilité dans des secteurs angulaires, oui voilà qui est mieux.
L'exo que l'on retrouve par période au forum lycée, est un exo où on doit calculer la proba de flèche sur la zone rouge ou orange ou, bref
pas trop angulaire, plutot couronnes anneaux, tout le monde connait les cibles...
avec des probas angulaires on peut avoir une proba qui tend vers zero sur les bords de cible, déjà bien mieux.

Maintenant pour un tireur donné qui fait une série, ben c'est comme le dit Pierre, donc loin d'uné equiprobabilité angulaire.
donc provoc du crampon inutile.
Et comme tu réponds à la place de Vassillia, j'espère que ce n'est pas deux pseudos de la meme personne.
Les méthodes de harcèlement sont assez proches.On en reparlera je pense.

le tir sur cible est utilisé comme exemple où une séance de tir de loi uniforme produit des impacts suivant une loi normale. Autrement dit, c'est incompréhensible pour un étudiant.

Ça c'est sûr que c'est incompréhensible (et pas seulement pour un étudiant). Si on veut comprendre, il faut que ce soit accompagné d'un avertissement qui dit que cette phrase est écrite par quelqu'un qui utilise "loi uniforme" dans un sens qui n'a rien à voir avec le sens usuel pour tous les gens qui connaissent un peu de probas.

@Beagle
Euh non, je ne suis pas GBZM même s'il est certain que je partage ses valeurs. Je rappelle qu'il m'a été interdit de poster sur ce forum, je respecte les règles de la modération comme il se doit mais je te lis tout de même pour les raisons que tu connais

Maintenant pour un tireur donné qui fait une série, ben c'est comme le dit Pierre, donc loin d'uné equiprobabilité angulaire.

Et moi qui croyait avoir compris que Dlz soutient mordicus que les impacts ont une distribution gaussienne sur la cible (avec le centre de la distribution au centre de la cible, après calibrage) ! Je précise : impact (x,y) avec x et y variables normales centrées indépendantes de même écart type.
Alors, beagle, selon ton interprétation de la parole dlzienne, c'est quelle distribution ?

Bonsoir,
Cette discussion a deux aspects que je tiens à dissocier
1- l'attitude de contradiction assez désagréable de certains membres qui, sous prétexte qu'ils ont ou ont eu une charge d'enseignement se croient tout permis. Je passe le détails.
2- un sujet qui est dans les programmes dès le lycée, voire le collège et sur lequel il y a beaucoup de choses à dire. En d'autres termes, on enseigne des notions qui ne sont pas fausses en elles-mêmes mais tellement incomplètes qu'elle en deviennent fausses. L'exemple du tir sur cible est tellement caractéristique qu'il sert d'exemple dans les cours sérieux. Un tireur effectue un certain nombre de tirs dans les mêmes conditions. Donc l'expérience est réalisé suivant une loi uniforme. Les impacts des projectiles sont répartis suivant la loi normale. C'est comme ça, c'est incontestable. Je sais bien que cela n'est pas enseigné dans les cursus ordinaires. C'est une loi du monde réel. Les applications sont très nombreuses, c'est la raison pour laquelle l'EN a décidé de mettre cela au programme. Malheureusement les matheux montrent un inertie d'un efficacité remarquable et refusent de comprendre cela.

@ Vassillia, il ne vous a pas été interdit de poster sur ce forum. Vous en avez été exclue, pour un temps, et pour motif grave, par contre, je n'ai jamais exclu qui que ce soit parce qu'il n'était pas d'accord avec moi.
Je répète et confirme mon intervention concernant votre phrase : il est grave d'associer "impact de tir sur cible" et "loi uniforme". Je veux bien admettre que vous ne connaissiez pas ces notions élémentaires mais la moindre des choses pour un enseignant est de se renseigner.

@ Gbzm, je connais tes compétences. Tâche que ce soit pour une bonne cause.

@Dlzlogic Je ne suis pas une enfant qu'on envoie au coin. Je suis une adulte qui assume toujours autant son attitude sur d'autres forums et qui n'en changera pas ni maintenant ni jamais.
Si vous avez changé d'avis et que vous acceptez cette attitude, vous me rendez mon compte principal. Si vous n'avez pas changé d'avis, je respecte votre décision de ne pas poster. C'est aussi simple que cela mais soyez cohérent et définitif dans votre choix.

Bonsoir Vassillia.
Bon, vous avez deux comptes, ce qui est rarement toléré sur les forums.
Il est vrai que l'un de ces deux comptes état noté "inactif".
Il peut m'arriver de changer d'avis, peut-être contrairement à vous, mais il me faut une bonne raison.
Donc je vous demande de bien préciser dans le détail sur quel point je dois changer d'avis, quels sont les motifs, quels sont les arguments.
Je tiens à préciser que je n'ai jamais refusé à quiconque de poster. La preuve, vos deux comptes, mais vous n'êtes pas la seule, vous n'avez pas de régime particulier.
Il est vrai que au moins l'un de vos compte a été banni pendant un moment.
Si vous acceptez d'être correcte et scientifique, il n'y a aucune raison que cela se reproduise.

Un tireur effectue un certain nombre de tirs dans les mêmes conditions. Donc l'expérience est réalisé suivant une loi uniforme. Les impacts des projectiles sont répartis suivant la loi normale. C'est comme ça, c'est incontestable. Je sais bien que cela n'est pas enseigné dans les cursus ordinaires. C'est une loi du monde réel.

Toujours la même confusion entre "loi uniforme" et variables aléatoires indépendantes et identiquement distribuées.
Passons sur la "loi de la nature".

Mais j'aimerais avoir une définition technique précise de la répartition normale des impacts : les coordonnées x et y du point d'impact (dans un repère orthonormé) sont bien des variables aléatoires gaussiennes indépendantes de même écart-type ?

Bonjour Gbzm,
Je ne sais pas si je fais une confusion entre "loi uniforme" et "va iid". Alors, je détaille ce que je comprends.
Loi de probabilité : protocole suivent lequel une expérience est réalisée. Une loi est uniforme si le protocole est toujours le même, s'il n'y a aucune relation d'ordre. Dans certains cas, il y a lieu d'apporter des corrections aux valeurs observées, c'est le fameux biais. On a vu le cas dans le mesures de température journalières sur 54 ans. Il y a deux corrections à apporter, la valeur due au réchauffement climatique et la correction saisonnière. Ces corrections étant faite, on a bien une loi uniforme.
Variables aléatoires indépendantes et identiquement distribuées. Une "variable aléatoire" est une application dont la variable x est le hasard. Si on a plusieurs variables aléatoires, on a plusieurs application. Cette variable aléatoire aléatoire renvoie une valeur chaque fois qu'on lui demande. Cette valeur est appelée "variation aléatoire" :

Wikipédia a écrit: Les réalisations d'une variable aléatoire, c'est-à-dire, les résultats des valeurs choisies au hasard en fonction de la loi de probabilité de la variable, sont appelés des variations aléatoires.

Gbzm a écrit:Mais j'aimerais avoir une définition technique précise de la répartition normale des impacts : les coordonnées x et y du point d'impact (dans un repère orthonormé) sont bien des variables aléatoires gaussiennes indépendantes de même écart-type ?

Dans le cas du tir, il y a des quantités de variables aléatoires indépendantes, vent, projectile, guide, stabilité etc. Toutes ces variables peuvent se regrouper en une seule : l'application qui dirige le projectile depuis l'arme jusqu'à la cible.
Examinons le point d'impact en coordonnées polaire. Mathieu Rouaud, dans son bouquin, a fait de très jolis dessins. D'abord on peut prendre le centre de gravité de tous les impacts. Si il correspond au centre de la cible, alors il n'y a pas d'erreur systématique, c'est à dire défaut de réglage de l'appareil de visée (souvent appelé biais). Avec les coordonnées polaires, faisons 2 listes, l'une avec les angles, l'autre avec les éloignement du centre. La première est difficilement exploitable, par contre, la seconde permet de calculer une moyenne, et un écart-type.
Evidamment dans ma description, il y a UNE variable aléatoire qui produit un certain nombre de réalisations. Les artilleurs en ont fait 2000 pour vérifier cette théorie. Il y aussi UN écart-type et UN seul. Pour calculer un écart-type, il faut une série de valeurs résultant d'une même expérience. Dans le cas des 2000 tirs, on obtient un écart-type, et non pas 2000, puisque l'écart type est lié à une méthode et non pas un évènement unique, sinon, il serait pas "type".

Tu ressors toujours la même bouillie qui confirme que tu ne comprends absolument pas l'usage du terme "loi uniforme". Tes pseudo-définitions n'ont aucune valeur scientifique.

Tu n'as absolument pas répondu à ma question sur la répartition normale des impacts. Visiblement, le sens de cette question t'échappe complètement.

Bon, est-ce que ce petit exercice géométrique t'inspirera plus :
Un canon touche sa cible à 6000 m. de distance en tirant avec un angle de 45° sur l'horizontale.
1°) On modifie la direction de tir d'un degré vers la gauche en gardant le même angle sur l'horizontale. À quelle distance de la cible arrive-t-on ?
2°) On garde la direction de tir mais on baisse l'angle sur l'horizontale d'un degré. À quelle distance de la cible arrive-t-on ?

Bien, tu réponds par des négations, puis tu poses un exercice qui n'a rien à voir avec le sujet concerné.
Ce sont des méthodes très efficaces en négociation, par contre dans un contexte scientifique l'utilisation de ces méthodes est très caractéristique.

PS tu essaye de me faire dire que l'erreur en orientation n'est pas du même ordre que l'erreur en distance, oui, c'est vrai, mais ce n'est pas pour autant que les écarts ne sont pas gaussiens. T'as trouvé, ou plutôt, tu crois avoir trouvé une erreur dans mon raisonnement, eh bien, tant mieux pour toi.
Si au lieu de chercher des erreurs dans ce que je dis, tu m'expliquais ta compréhension de la loi uniforme et tu essayais de comprendre pourquoi ça n'a pas de sens de parle d'autant d'écart-type que de variations aléatoires.