deux puis trois personnes arrivent à une réunion

Beagle a écrit:Un détenu qui rentre en prison entre 13h00 et 14h00
il a la meme loi de probabilité (fonctions de densité, fonction de répartition)
que le gars qui entre au concert entre 13h00 et 14h00

Rien ne te fait tilt là-dedans 5 minutes?

Qu'est-ce qui devrait faire tilt ?
Quelle est la probabilité que le détenu et le mélomane aient la même couleur des yeux ?

L'exercice sur les bonbons est assez intéressant.
Le scénario est simple : il y a un grand nombre de bonbons de deux couleurs. On en prend un au hasard, puis un second, s'il est de la même couleur on continue, sinon, on le remet en place.
C'est un cas intéressant, puisque la probabilité change au fur et à mesure de l'expérience. A la fin, il y a 2 cas possibles, le dernier est rouge ou jaune. Quelle est la probabilité qu'il soit rouge ?

Bonsoir,
Je vais compléter un peu ta question concernant l'heure d'arrivée des deux personnes que tu as citées à titre d'exemple. La seule inconnue que tu sous-entend est leur heure d'arrivée. Pour quelle raison, cette heure d'arrivée dépendrait de telle ou telle loi de probabilité ?
Sérieusement, j'ai quelque-fois vraiment du mal à te suivre.
L'heure d'arrivée d'une personne en un lieu donné ne dépend que du hasard. Aucune relation avec un évènement ou une situation quelconque, sauf bien-sûr si les emplois du temps des personnes concernées ne sont pas indépendantes.

"L'heure d'arrivée d'une personne en un lieu donné ne dépend que du hasard."

ptain ça alors!
On n' a pas les memes vies !

tes réponses dépendent du hasard aussi?

tu sais à la maison on dine vers 20h00
ben perso je suis près de la table à 19h30, et ma femme si elle pouvait arriver à 21 heures, elle le ferait.
Je te jure que c'es pas au hasard

Bonsoir,
Si on parle de probabilités, on sous-entend le hasard comme variable fondamentale.
Quand on fait des tests pharmaceutiques, on prend deux groupes aléatoirement et pour être sûr que seul le hasard intervient seul dans l'expérience, à part le résultat recherché, on utilise un protocole en double aveugle.
On peut aussi utiliser un protocole basé sur les groupes. C'est ce qui est fait dans les prévisions en matière électorales. On défini scientifiquement le nombre d'interrogé de chaque classe (age, status social etc.) le but est que le hasard reste le seul paramètre "aléatoire".
Si tu ne comprends pas que le hasard est unique et seul variable fiable, alors les probabilités n'ont aucune signification pour toi.
Mais cela n'empêche pas de faire des exercices qui n'ont aucun rapport avec le monde réel.

"On n' a pas les memes vies !"
Ca me rappelle un échange avec Doraki. J'évoquais la méthode de Monte-Carlo. Il m'a répondu à peu près dans les mêmes termes. C'était il y a une bonne quinzaine d'années. Il me semble que maintenant, cette méthode est acceptée par tout le monde.

"Mais cela n'empêche pas de faire des exercices qui n'ont aucun rapport avec le monde réel."

oui, proba de 1/(n+1) c'est un exo de maths (intéressant ),
mais pas le monde réel

puisque dans le monde réel
-les arrivants sont de loi de proba différente
-les arrivants ne sont pas indépendants

"Si tu ne comprends pas que le hasard est unique et seul variable fiable, alors les probabilités n'ont aucune signification pour toi."

Tu ne comprends pas que le hasard c'est choisir une boule dans une urne
la boule est une petite unité de surface
l'urne est l'aire sous la courbe de la fonction de densité de la loi de probabilité

Comme tu ne comprends pas ce q'est une loi de probabilité,
tu réponds en permanence des généralités sur le hasard,
et tu n'as aucun support pour comprendre de quoi tu parles.

Donc on pourra reparler probas et stats quand tu comprendras ce qu'est une loi de probabilité.
Je pense que c'est jamais.

Bonjour Beagle,
Je vais essayer de développer mes incompréhensions.

Tu ne comprends pas que le hasard c'est choisir une boule dans une urne
la boule est une petite unité de surface
l'urne est l'aire sous la courbe de la fonction de densité de la loi de probabilité

Un utilisation des probabilités : les sondages. Le hasard, c'est choisir un numéro de téléphone pour interroger une personne. La surface sous la courbe c'est quand on a tracé la courbe en totalité, donc qu'on a fini l'expérience. Le hasard est intervenu à chaque N° de tél et le résultat de l'expérience, c'est les réponses données. Il n'y a pas de boules, il n'y a que LE HASARD.

Comme tu ne comprends pas ce q'est une loi de probabilité,
tu réponds en permanence des généralités sur le hasard,
et tu n'as aucun support pour comprendre de quoi tu parles.

Je vais donner un exemple de loi de probabilité : la dimension des mailles d'un filer de pêche. Le hasard, c'est les poissons qui passent par là. Alors, à l'occasion explique-moi ce qu'est une loi de probabilité.

Ce qui est important en probabilités, et c'est la raison pour laquelle on a établit une théorie, c'est que quel que soit la loi de probabilité mise en œuvre ou utilisée, la moyenne obtenue est la valeur la plus probable (loi des grands nombres) et la répartition des écarts à la moyenne est celle de la loi normale.
Tu me dis "c'est pas vrai, t'as rien compris" alors explique moi plutôt que de répéter que je ne comprends pas.

Je n'en ai plus la force Pierre.
Restons sur un désaccord.

Tu rebondis en permanence en hors sujet qui plus est:
"c'est que quel que soit la loi de probabilité mise en œuvre ou utilisée, la moyenne obtenue est la valeur la plus probable (loi des grands nombres) et la répartition des écarts à la moyenne est celle de la loi normale.
Tu me dis "c'est pas vrai, t'as rien compris" alors explique moi plutôt que de répéter que je ne comprends pas.

a quel moment de ce fil de discussion il a été question de ce truc?????????

Bon, j'ai pas compris où tu voulais en venir avec tes trois personnes, puis deux.
En résumé, j'ai jamais compris où tu voulais en venir, sauf dire et répéter que j'avais tort.
Je crois que le premier épisode, c'est à propos de la loi de Cauchy. Je lu plus tard que Jacques Harthong disait le même chose que moi.
Bonne journée.

"Bon, j'ai pas compris où tu voulais en venir avec tes trois personnes, puis deux."

un orateur, n auditeurs
la proba que l'orateur arrive le premier est 1/(n+1)
sous certaines conditions
ce n'est pas vrai tout le temps

En particulier:
un orateur et un couple (seuls auditeurs) la proba que l'orateur arrive le premier
n'est bien sur pas 1/3

Oui, à force de dire "non c'est pas ça" on ne sait plus ce qu'il faut dire.
Exemple : loi de Cauchy. En mathématique on démontre que la loi de Cauchy "n' a pas de moyenne". Alors comment font les physiciens en optique ?
Concernant l'arrivée au centre de rassemblement, c'est "ça dépend". Par contre, dans un amphithéâtre de faculté, généralement le professeur arrive le dernier ps.

Bonsoir,

@Dlzlogic : il serait intéressant de donner à lire le cours* de Hartong à Beagle.

En effet pour Hartong, le hasard est nécessairement uniforme, s'il n'y a pas uniformité c'est qu'il n'y a pas vraiment hasard.

@Beagle : Prend par exemple une piéce qui a une chance sur 3 de tomber sur pile et 2/3 de chance de tomber sur face, alors pour Hartong (et je suppose Dlzlogic aussi) c'est pièce est biaisé, elle n'est plus dirigé par le hasard, alors que pour toi c'est toujours du hasard...

* : la partie sur le hasard véritable ou je ne sais plus comment il l'appelait...

Bonne soirée.

bah une pièce 1/3 2/3 c'est un sac de 1P 1F 1F
le hasard est de uniforme, non?

l'equiprobabilité des petites unités de surface de l'aire sous la courbe fonction de densité
c'est pas de l'uniforme l'équiprobabilité?

Bonsoir Dattier,
D'abord, le cours de J. Harthong est souvent cité. Je l'ai donné à lire à Beagle. Il fait tout de même 700 pages.
C'est curieux cette expression "pour Harthong, le hasard est nécessairement uniforme". Je ne suis pas d'accord.
Il a écrit un chapitre entier pour expliquer cette notion de hasard. En gros, il calcule la trajectoire d'une bille de billard. Il montre que cette bille peut parcourir un grand espace du billard en suivant des chemins différents. Puis il imagine un observateur sur un petit élément de surface de ce billard. Cet observateur voit passer la boule de façon aléatoire. C'est à mon avis une très bonne illustration de ce phénomène naturel. Ce phénomène est naturellement vérifié par toutes expériences que l'on veut.

Ce problème de la pièce pipée, il y a deux hypothèses, soit la pièce est pipée par un spécialiste et on connais la proportion. Alors c'est un calcul élémentaire de probabilité. Soit la question posée est "est-ce que la pièce est pipée ?" alors la question sort de la compétence des probabilistes, et en particulier, elle ne correspond pas à mes compétences.

A l'évidence, cette question du hasard semble bien compliquée à comprendre. Pourtant, elle est fondamentale. Par exemple, c'est elle qui justifie les statistiques.
Pour mémoire, dans un environnement quantique, ces lois de probabilités ne sont pas vraies.

@ Beagle,
Tu raisonnes en "proportions" et non en "probabilités".
Il me semble que les simulations de Gbzm et les calcul faits sur les mesures de température sur 54 ans vérifient parfaitement la théorie des probabilités et tu continues à dire que c'est pas vrai, que veux-tu que j'y fasse.
J'ai fait des quantités de tests, comme c'est moi qui les ai faits ils n'avaient pas de valeur, normal. Là, ces deux expériences auraient dû te convaincre.

"Il me semble que les simulations de Gbzm et les calcul faits sur les mesures de température sur 54 ans vérifient parfaitement la théorie des probabilités et tu continues à dire que c'est pas vrai, que veux-tu que j'y fasse."

ben j'aimerais que tu fasses des phrases plus claires,
celle-ci ne veut rien dire puisque tu ne trouveras pas trace d'intervention beagle sur le fichier des températures ou celui de GBZM.
Stop ces arguments là merci

"Tu raisonnes en "proportions" et non en "probabilités"."

Et pourtant:
Pierre nous dit que les probas c'est cas favorables sur cas totaux
que cela s'applique aux unités mais aussi aux surfaces.
Quelq'un utilise ton pseudo ?

Bayes, dans proba conditionnelles on a p(A/B)
ben c'est la proportion de A dans B

Fisher, Pearson, tous les tests utilisent comme proba l'aire sous la courbe
c'est bien une proportion de surface

D'ailleurs Bayes, Fisher Pearson c'est avant Kolmogorov il me semble
donc dire que Pierre c'est juste quelq'un qui ne veut pas du formalisme de K
c'est faux

"Soit la question posée est "est-ce que la pièce est pipée ?" alors la question sort de la compétence des probabilistes, et en particulier, elle ne correspond pas à mes compétences."

de tes compétences probablement
de celle des probabilistes, non

Bonjour Beagle,

"Il me semble que les simulations de Gbzm et les calcul faits sur les mesures de température sur 54 ans vérifient parfaitement la théorie des probabilités et tu continues à dire que c'est pas vrai, que veux-tu que j'y fasse."

ben j'aimerais que tu fasses des phrases plus claires,
celle-ci ne veut rien dire puisque tu ne trouveras pas trace d'intervention beagle sur le fichier des températures ou celui de GBZM.
Stop ces arguments là merci

Je vais essayer de reformuler.
On fait une expérience ou une observation suivant la même loi ou la même procédure. La théorie des probabilités comporte deux lois principales : la loi des grands nombres et la loi normale.
Gbzm a fait 12 simulations sur un très grand nombre de valeurs. C'est à dire qu'il a simulé les tirages avec un dé à 1000 faces. Ces lois des probabilités ont été vérifiées avec une précision remarquable. En particulier, même sans avoir lu la démonstration de la loi normale on peut observer que le résultat confirme la théorie.
Sur une demande d'un prof, Sylviel a donné un lien sur des fichiers et en particulier sur un fichier de mesure journalières de température pendant une période de 54 ans, et en ajoutant "pour montrer à tes élèves que toutes les courbes ne sont pas gaussiennes". Ce fichier était particulièrement intéressant pour vérifier encore la validité de la théorie des probabilités.

Il s'agit là des deux exemples de vérifications. Je suis un peu étonné que tu continues à dire et répéter que tout ça, c'est pas vrai et que je n'y comprends rien.

Pour mémoire, tous les tests que tu cites sont basés sur la théorie des probabilités, telle que j'en parle. Simplement, il semble que ces notions sont trop difficiles à comprendre et que les auteurs ont préféré créer les outils de calcul et donner le mode d'emploi, sans autre explication.

PS j'ai un doute, je me demande si ta phrase ne veux pas dire "je ne suis pas intervenu dans la discussion donc elle n'a pas de valeur et ne m'intéresse pas". Si c'est ça, alors évite à l'avenir de me reprocher quoi que ce soit dans le domaine concerné.

"Il s'agit là des deux exemples de vérifications. Je suis un peu étonné que tu continues à dire et répéter que tout ça, c'est pas vrai et que je n'y comprends rien."

Je ne vois pas où j'ai dit que ceci n'est pas vrai.
Montre moi une seule phrase où je te reprends sur ton analyse de GBZM ou du fichier de température.
Montre moi cela bon sang.

Et parle des sujets sur lesquels j'interviens.

beagle a écrit:"Tu raisonnes en "proportions" et non en "probabilités"."

Et pourtant:
Pierre nous dit que les probas c'est cas favorables sur cas totaux
que cela s'applique aux unités mais aussi aux surfaces.
Quelq'un utilise ton pseudo ?

Bayes, dans proba conditionnelles on a p(A/B)
ben c'est la proportion de A dans B

Fisher, Pearson, tous les tests utilisent comme proba l'aire sous la courbe
c'est bien une proportion de surface

D'ailleurs Bayes, Fisher Pearson c'est avant Kolmogorov il me semble
donc dire que Pierre c'est juste quelq'un qui ne veut pas du formalisme de K
c'est faux

réponds sur ça par exemple

Oui, la définition de "probabilité" c'est le nombre de cas favorable sur le nombre de cas possibles. Cette définition est suffisante à elle même. C'est assez marrant de voir tous ceux qui en ont fait un lemme ou une conséquence ou je ne sais quoi. C'est ce qui s'appelle "mettre la charrue avant les bœufs".

Oui, la proba conditionnelle, c'est intéressant dans certains calculs, par exemple pour calculer les probabilités de paire, brelan, carré etc. C'est une chose qu'il faut savoir, mais les utilisations sont assez rares, il ne m'en vient pas à l'esprit pour l'instant.

Tous les tests Fisher, Pearson et les autres utilisent la loi normale et oui, font une représentation graphique avec la courbe de Gauss. Celles de Gbzm sont particulièrement spectaculaires.

Je suis pas très compétent en chronologie. Ce dont je suis sûr c'est que Gauss, c'était avant, Lévy a écrit à K. pour lui dire son désaccord et surtout que K. a déclaré comme axiome des choses qui étaient démontrées. Je crois qu'on appelle ça "enfoncer des portes ouvertes".

PS Je réponds toujours à tes questions, toi, jamais aux miennes.