lutter contre la désinformation sur les produits de santé : comment éviter les arnaques de l'evidence based medicine

je ne comprends pas pourquoi Pierre pari 6 et moi 7 et la différence qui montre quoi?

tu montres avec ça que apres 6 pile on n'a pas 1/2 de face ?? c'est ça?

Sur 100 tirages, tu paries que tu auras au moins une séquence de 7 plies consécutifs.

Dlzlogic parie, qu'il aura au plus 6 piles consécutifs.

Et dans ce cas c'est lui qui gagne, dans 68% des cas.

On pourrait penser que si on grandit n, alors ce nombre minimal de pile grandi aussi.

Prenons n=10 000 alors :

Code:


Poura( 10 , 10000 )= 0.08663231107995234
Poura( 11 , 10000 )= 0.2948329594675584
Poura( 12 , 10000 )= 0.5432515414092582
Poura( 13 , 10000 )= 0.7371643281509089
Poura( 14 , 10000 )= 0.8586228132399197
Poura( 15 , 10000 )= 0.9266339025438655
Poura( 16 , 10000 )= 0.9626240933211037
Poura( 17 , 10000 )= 0.9811365443956301
Poura( 18 , 10000 )= 0.990524470862151
Poura( 19 , 10000 )= 0.9952514750687481


donc ici la limite c'est 12, le double de 6, alors n a été mis aux carrés...

Bref c'est vraiment pas bézef.

Bon je comprends pas vraiment où cela donne raison à Pierre.

Pierre a faux lorsqu'il parle de proba de pile apres une série de pile, et c'est pas que un peu (oui c'est pas égal mais c'est presque!!!, ben no)

Et la notion de retard rattrapé dans le sens de Pierre c'est une proba plus élevée pour retourner vers l'équilibre.
Dattier tu peux rattraper Pierre  comme tu veux, mais sur ces notions là Pierre est dans les choux depuis 30 ans.

Bon je veux bien ne plus en parler mais Pierre m'a relancé, tu dis que j'ai tort sans justification,
ben si les justifications il les a depuis 30 ans.
Sur ce sujet.

Pourquoi ne pas parler des sujets où Pierre est bon?
Ce ne serait pas mieux?
Pluto que de lui apporter tes béquilles Dattier ...

Juste une pour la route, dire qu'il faut prendre les moyennes pour étudier les retards et retours à l'origine des séries,
c'est assez cocasse, cela devrait nous faire parler de la tète à toto, non le retard moyen ??????

Bonjour,
Quand on parle de "limite" en mathématiques, ça veut dire quoi ?
Quand on dit qu'une série tend vers une limite, ça veut dire quoi ?
Quand on analyse un fichier de températures journalières sur une période de 54 ans, ça a quelle valeur ?
Quand Gbzm fait 12 simulations avec un dé à 1000 faces, à partir de sources différentes, ça a quelle valeur ?
Alors, question subsidiaire, qui fait de la désinformation en affirmant que au nième coup, la probabilité de pile reste encore et toujours égale à 1/2 ?

Dlzlogic a écrit:Bonjour,
Quand on parle de "limite" en mathématiques, ça veut dire quoi ?
Quand on dit qu'une série tend vers une limite, ça veut dire quoi ?
Quand on analyse un fichier de températures journalières sur une période de 54 ans, ça a quelle valeur ?
Quand Gbzm fait 12 simulations avec un dé à 1000 faces, à partir de sources différentes, ça a quelle valeur ?
Alors, question subsidiaire, qui fait de la désinformation en affirmant que au nième coup, la probabilité de pile reste encore et toujours égale à 1/2 ?

quel est le rapport entre ces lignes?????

Salut Beagle,
Il n'y a aucun rapport entre ces lignes, c'est juste un rappel des questions auxquelles tu n'as pas répondu.
Je connais bien ta technique, probablement enseignée pas certains membres (L. S.) Ton but n'est pas d'essayer de comprendre, mais de trouver la petite digression qui te permettra de dire "tu vois, tu as tort".

Le sujet général du fil, c'est bien la désinformation. C'est justement l'activité que tu pratiques à propos d'un sujet dont tu ne connais pas le premier mot.

Bonsoir,
Je tiens à préciser certaines choses.
Tous les spécialistes des probabilités sont d'accord pour dire que les matheux ne connaissent pas ces notions. Je pense que la raison est tout simplement que pour un matheux une relation ou un évènement est vrai ou faux, il n'y a pas d'intermédiaire.
Je savais cela bien avant que je fréquente les forums. Il y eu deux questions qui m'ont donné l'occasion de réagir et de tenter d'expliquer les choses :
1- le problème du "paradoxe' de Bertrand.
2- le problème de la probabilité que, compte tenu des tirages précédents, la probabilité de tirage suivant n'était pas 1/2, à pile ou face.
Il se trouve que ceux qui font de la désinformation sont ces matheux qui ne réagissent que conformément à la théorie des ensembles. Il oublient tout simplement que le hasard est une notion fondamentale du monde réel et qu'il faut en tenir compte.
Il y a eu beaucoup de simulations et je me suis attaché à éviter des simulations personnelles autant que possible. Parallèlement les contradicteurs se sont attachés à trouver une diversion pour contrer les vérifications, par exemple l'ignorance feinte qu'il y a une différence de température suivant les saisons. Je suis d'accord, c'est idiot, mais, ça marche, la preuve.
La désinformation existe à tous les niveaux, elle est condamnable quand il s'agit de matheux pour des notions démontrées.

"Tous les spécialistes des probabilités sont d'accord pour dire que les matheux ne connaissent pas ces notions."

Aucun spécialiste des probabilités ne t'a donné raison sur les changements de proba avec le retard des séries pile face.
30 ans que tu racontes cela , tu as été en communication avec énormément de monde, et aucun ne t'a apporté le moindre soutien.

Aucun texte théorique dans un livre, dans une revue de maths, dans un cours pour des élèves , ...il n'existe rien sur ce sujet.

Aucune expérience reproductible non plus. Rien en pratique non plus donc.

(euh, et en plus tout le monde comprend pourquoi, les étudiants en proba peuvent mettre un trimestre c'est possible puisque la notion intuitive pourrait faire penser que,
mais bon un trimestre d'étude des probas suffit, là cela fait 30 ans!!!!)

Bonjour Beagle,
Bon, tu te trompes lourdement sur tes affirmations.
Par ailleurs, tu affirmes des négations, ce qui n'a aucune valeur.

J'ai fait l'expérience suivante : je tire un grand nombre de fois à pile ou face. Au fur et à mesure, j'écris des mots des 7 résultats 0 ou 1. Cela forme des nombres binaires qui en décimale vont de 0 à 127.
Je compte les nombres d'apparition de ces nombres en décimale et je fais le calcul de répartition suivant la théorie des probabilités. Et on constate que le nombre d'issue de 0 et 1 ainsi que leur répartition, c'est à dire leur ordre d'arrivée est conforme à la théorie.  

Code:

Dé à 128 faces avec une pièce
Nombre = 128  Moyenne = 78.12  emq=8.70  ep=5.80
Médiane = 78.50 Min = 57.00  Max 103.00
    Rapport EMQ/EMA = 1.25  théorique 1.25
Classe 1  nb=   0  0.00%     théorique 0.35%    |
Classe 2  nb=   2  1.56%     théorique    2%    |HH
Classe 3  nb=   9  7.03%     théorique    7%    |HHHHHHHH
Classe 4  nb=  24  18.75%     théorique   16%    |HHHHHHHHHHHHHHHHHHH
Classe 5  nb=  30  23.44%     théorique   25%    |HHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
Classe 6  nb=  29  22.66%     théorique   25%    |HHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
Classe 7  nb=  25  19.53%     théorique   16%    |HHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
Classe 8  nb=   6  4.69%     théorique    7%    |HHHHH
Classe 9  nb=   1  0.78%     théorique    2%    |H
Classe 10 nb=   2  1.56%     théorique 0.35%    |HH


Pour comprendre cela, la théorie des probabilité précise que le schéma des évènements résultant du hasard pur, selon l'expression de Jacques Harthong, est parfaitement défini. Le tirage à pile ou face entre dans cette catégorie du tirage au hasard. On constate que la pièce, bien qu'elle ne puisse pas se souvenir des issues précédentes, respecte la répartition décrite par les théorèmes de Bernoulli.
Toute autre affirmation est de la désinformation.

C'est très bien.

Sauf que cela ne nécessite pas de combler un retard par rattrapage.
Pas besoin de changer les probas au fur et a mesure de la série pour observer cela.

Toute explication à base de changement des probas serait de la désinformation.

Mais c'est toi qu'il faut le demander:

"J'ai fait l'expérience suivante : je tire un grand nombre de fois à pile ou face"

tu as fait cela en changeant les probas ou pas?

A priori tu n'as pas programmé de changement de proba.

Tu n'as pas confiance dans l'ordi?

On appelle probabilité le nombre de coups favorables divisé par le nombre de coups possibles.
Toi, tu te focalise sur la notion de jeu.
Sur un jeu de 100 tirages, on arrive au 99è on a 45 pile et 54 face, on sait que la pièce est équilibrée donc la probabilité de tirer pile est plus forte que celle de tirer face. C'est tout de même pas très compliqué à comprendre.
Par ailleurs, où c'est marqué que la pièce a une chance sur deux de faire pile ? Je peux poser la question autrement : comment la pièce sait-elle qu'elle a une chance sur deux de faire pile ? Ou encore autrement : comment sait-elle qu'au bout du compte elle doit arriver à peu près à 50-50 ?
Réponse : c'est la théorie des probabilités soigneusement démontrée et vérifiée un très grand nombre de fois, la pièce n'a rien à voir là-dedans.

Bon ben c'est pas la pièce c'est l'algorithme de ton ordi.
Si les probas changent au fur et à mesure de la série ,
cela signifie que l'algorithme est surveillé par l'ordi?????et corrigé????
graine à 35 ou graine à 1023 l'ordi ne va pas faire les memes probas à suivre ????

je sais pas comment fonctionne ton ordi, mais si apres 45 pile et 54 face l'algorithme est corrigé , mon dieu

donc arrivé à un niveau de graine l'ordi ne sait absolument pas ton besoin de correction, si tu démarres ou si tu as fini une série.Et il va proposer idem pourtant!

d'ailleurs je te l'ai dit mille fois tu peux prendre des bouts disparates de séquences pile ou face de récupération pour les assembler
et on aura ton beau dessin tout pareil

Je crois que j'ai vu ton problème : tu ne crois pas à théorie des probabilités. Pour toi, la loi des grands nombres et la loi normale ne doivent être utilisées que si l'énoncé le précise.
Si tu démarre à 35 ou à 1023, c'est que l'ivrogne a changé d'adresse. Il n'a aucune raison de revenir à son ancienne adresse. Ton bidouillage de translation de marche pas plus que celui de l'homothétie de Gérard.

tu devrais faire le test en prenant des séries de 1000 pile ou face obtenues par assemblage de séries de 100 ontenues de façons diverse et varièes

fais le test et dis nous quelle différence tu vois

Tu cherches juste des arguments pour prouver que j'ai tort.
Essaye plutôt de prouver que tu as raison et c'en sera fini de l'étude des probabilités et de toutes les applications.
Un indice : prends des séries générées par un système EPR. Tu pourras prouver que là la théorie des probabilités ne marche pas.

Le problème est cela marche très bien loi des grands nombres , tes courbes de gauss
avec l'aléatoire de provenance diverse (euh de meme loi quand meme)

Donc je ne cheeche pas  à démolir quoi que ce soit.

C'est juste que tes explications de pourquoi cela marche par changement de probabilité sont juste INUTILES (et fausses)

Mais, qui parle de "changement de probabilité" ?
Petit souvenir : quand je fréquentais les forums il y a une vingtaine d'années, j'ai parlé de "rattrapage" et ça a été le tollé général. J'ai été un peu étonné du manque de connaissance de ces notions fondamentale, et j'ai interrogé une association. J'ai eu une réponse d'un membre. Il était prof à l'école de l'IGN et il m'a dit qu'il expliquait bien à ses élèves que les matheux n'y connaissaient rien en probabilité. J'ai eu le même type de réponse quand j'ai échangé avec Mathieu Rouaud.
Si tu essayais de répondre à mes 4 questions d'hier, peut-être, ça t'éclaircirait ces notions.

"Mais, qui parle de "changement de probabilité" ?"

ça c'est balaise quand meme! Fallait oser!



Citations de Pierre:

"Sur 1 lancé la probabilité de faire pile est 50% = 1/2
Au deuxième lancé, la probabilité de faire encore pile est 25% = 1/2^2
Au troisième lancé, la probabilité de faire encore pile est 12.5% = 1/2^3
...
Au huitième lancé, la probabilité de faire encore pile est 1/2^8
Au neuvième lancé, la probabilité de faire face est 1-1/2^9 = 511/512 qui est une très forte probabilité."

"La probabilité d'avoir face après 8 pile est de 511/512.
La probabilité d'avoir face après 50 pile est de 1-1/2^50, autrement dit presque sûr."

"Maintenant le jeu de pile ou face. La différence avec le jeu de carte, c'est qu'on ne peut plus directement utiliser l'analyse combinatoire simple.
Supposons que l'on ait tiré 99 pile ou face. Et on 45 pile et 54 face.
La loi des grands nombres dit que la moyenne tend vers la probabilité. En fait on connait la moyenne (postulat de la moyenne et pièce équilibrée). La moyenne est 50-50. On tire une centième fois, quelle est le nombre de cas favorables d'avoir pile ? Réponse = 50-45 = 5. Quelle est le nombre de cas favorables d'avoir face ? Réponse |50-54| = 4.
CQFD"

". Il y eu deux questions qui m'ont donné l'occasion de réagir et de tenter d'expliquer les choses :
1- le problème du "paradoxe' de Bertrand.
2- le problème de la probabilité que, compte tenu des tirages précédents, la probabilité de tirage suivant n'était pas 1/2, à pile ou face."

"Sur un jeu de 100 tirages, on arrive au 99è on a 45 pile et 54 face, on sait que la pièce est équilibrée donc la probabilité de tirer pile est plus forte que celle de tirer face. C'est tout de même pas très compliqué à comprendre."

"Ce qui me fait bondir, ce sont des matheux qui écrivent que si on a fait 50 pile de suite, le 51è a 1/2 chance de faire face."

Bonjour Beagle,
Manifestement, j'ai un peu (beaucoup) de mal à me faire comprendre.
Il me parait indispensable de distinguer l'expression "calculer la probabilité d'un évènement" qui a un sens mathématique précis, c'est le rapport du nombre de cas favorable sur le nombre de cas possibles, exemple "tirer un deuxième roi = 3/31". Et "changer une probabilités", pour pouvoir le faire il faudrait qu'il y ait une probabilité définie concernant un évènement donné. C'est ce qu'on fait quand on calcule une probabilité, mais une probabilité n'est définie qu'à un moment donné dans une situation donnée. Il n'y a aucune probabilité rattachée à la pièce de monnaie. Regarde une planche de Galton, chaque clou offre le même choix qu'une pièce de monnaie.

Je remarque tout de même que tu as compris un certain nombre de choses depuis qu'on en parle :
"Le problème est cela marche très bien loi des grands nombres , tes courbes de gauss
avec l'aléatoire de provenance diverse (euh de meme loi quand meme)".
Tu n'aurais jamais écrit cela il y a quelques années. D'ailleurs, la dernière fois que j'ai évoqué la loi normale avec Léon, il m'a répondu "Non, la loi normale ne se démontre pas, il y a plusieurs hasards !".

"Et "changer une probabilités", pour pouvoir le faire il faudrait qu'il y ait une probabilité définie concernant un évènement donné."

c'est le cas.
Dans le pile ou face c'est probabilité 1/2 face 1/2 pile à chaque lancer.
Donc lorsque tu dis que en position k de la série la proba est maintenant  de patatipatata qui n'est pas 1/2 (a cause du retard),
tu as réussi à changer la probabilité de la piece sur ce lancer là,
et c'est donc incompréhensible, faux.

pour les clous la bille tombe 1/2 d'un coté ou de l'autre, c'est parfaitement défini

"pour les clous la bille tombe 1/2 d'un coté ou de l'autre, c'est parfaitement défini"
Oui, mais tu ne penses pas que si un godet est en retard à un instant donné, ce retard va se rattraper.
Quand j'ai échangé avec ce membre de l'association dont j'ai parlé hier, il m'a raconté qu'il avait fait une simulation de la planche de Galton pour expliquer cela à ses élèves. Je ne connaissais pas cela et il m'a envoyé son programme.

Rappelle-toi que Bernoulli a mis au point son 1er théorème, la loi des grands nombres, en partant du principe de pile ou face.

bon j'en ai un peu marre.
Donc tout va bien les retards se rattrapent de façon normale naturelle, sans rien faire d'autre,
et certainement pas en modifiant des probas.

On n'ira as plus loin je pense.