Pauvre étudiant

Dlzlogic a écrit:Salut Beagle,
Ben, tu te trompes. Si le calcul de l'écart-type de la liste des mesures à partir de la moyenne vraie, alors le dénominateur est N.
C'est sûr et certain, il n'y a aucun doute. Dans le cas présent, ces 9 personnes doivent se soigner.
Il n'est pas question de plus petit ou de plus grand écart-type.
Ceci est tout de même fondamental en matière de calcul de probabilité.

mais non.
Je prends les  9 valeurs, je veux connaitre leur niveau de dispersion.
je calcule la moyenne des 9 valeurs, la moyenne est vraie, et je fais mon calcul en divisant par n=9
j'ai la moyenne et le total N de la population qui ici est la serie de 9 données

Ces 9 valeurs doivent me servir à estimer la population générale.
Un estimateur de la population générale sera meilleurs en divisant alors par n-1
puisque la moyenne des variances dun n echantillon sera (n-1)/n sigma²

"Si on regarde leur dosage sur la courbe de Gauss (répartition normale) leur position est très à droite, au-delà de la limite normale.
J'aimeJe n'aime pas

tu parles ils ont fabriqué pour l'exo une cloche de moyenne 0.95 dans l'exo
1,2,3,2,1
le 3 est le 095
on est complètement dans les clous et les gens ne sont pas malades, je rassure leur famille!

Bien, si les probabilités constituent un exercice peu aimé par les étudiants mais qui a l'avantage de remplacer des chapitrs comme la géométrie, alors c'est parfait.
Si par contre, on enseigne les probabilités aux étudiants parce que c'est nécessaire dans de nombreux cas, alors tes affirmations sans aucun argument autre que Ben314 est d'accord avec toi, alors c'est grave.

J'essaye de comprendre ta réaction.
Ton affirmation, j'ai tort et Ben314 a raison.
Sur quel principe, a-t-il étudié la théorie des probabilités, l'a-t-il mis en œuvre, ou utilisé dans des applications connues, a-t-il un diplôme qui valide ses capacités concernant cela ? évidemment non. alors pourquoi tu t'obstines à le défendre sans comprendre le premier mot à cette théorie et à ses applications ?

"es affirmations sans aucun argument autre que Ben314 est d'accord avec toi, "
"pourquoi tu t'obstines à le défendre sans comprendre le premier mot à cette théorie et à ses applications ?"

Ben toi tu t'obstines à ne jamais lire les arguments.
Il est écrit partout livre, vidéos que l'on utilise du n-1 parce que l'écart-type d'un échantillon minimise l'écart-type de la population.
Donc ou bien tu acceptes cela, ou tu ne l'acceptes pas, et tu le vérifies ou tu l'infirmes sur des simulations.

Bref c'est pas un problème de Pierre Paul Jacques,
c'est un problème de cohérence des maths ...

Bonjour,
D'abord la définition de l'écart-type.

Emmanuel Grenier a écrit:Par définition, l’écart-type est la moyenne quadratique des écarts à la moyenne x . On le note
habituellement s (de l’anglais standard deviation) :

Ensuite, ce cours montre par des simulations que lorsque l'écart-type est calculé avec le moyenne observée la "bonne valeur" est obtenue avec (N-1) au dénominateur. Cette simulation est intéressante, mais ce n'est pas une démonstration.

Il ne s'agit pas, comme tu le dis, de minimiser ou pas quelque-chose. En maths, on cherche toujours à être rigoureux. La définition de l'écart-type est parfaitement claire et précise. C'est la racine carrée de la moyenne des carrés des écarts à la moyenne.
Si on connait la moyenne vraie, alors on utilise cette valeur dans la formule, si on ne la connait pas, alors on utilise la moyenne observée et le dénominateur est (N-1) au lieu de N. Cela se démontre, mais je ne sais pas le faire.
Il reste sous-entendu que les différentes valeurs observées doivent résulter d'un tirage aléatoire. Pour ce type d'expérience on estime qu'une trentaine de valeurs est nécessaire.

Dans le cas précis du taux de glycémie, si on ne dispose pas de la moyenne vraie du taux de glycémie des individus sains et à jeun alors on applique la formule avec le dénominateur = (N-1), et on obtient le résultat attendu par le professeur, mais ce résultat ne présente aucune signification et aucun intérêt, sauf avoir une bonne note.
Par contre, puisqu'il s'agit d'un exercice posé à des étudiants dans un cycle scientifique, alors la moindre des choses est de chercher une valeur pas trop bête de la moyenne du taux de glycémie d'individus sains et à jeun, on applique la définition de l'écart-type et on obtient une valeur de l'écart-type observé suite à l'analyse des prises de sang sur ces 9 individus. Là on obtient un résultat utile : le taux de glycémie de ces 9 individus est trop élevé.

Il me semble important de comprendre que le calcul de l'écart-type n'est pas un but mais un outil utile par les conclusions qu'il permet.

Exemple d'application : le service de contrôle doit vérifier des appareils de mesure, par exemple des balances. Il dispose de poids connus. Il inscrit les poids indiqués pour les différentes pesées et obtient des écarts à la valeur théorique (valeur vraie). On peut alors obtenir un écart-type qui a une signification utile.

"Il ne s'agit pas, comme tu le dis, de minimiser ou pas quelque-chose. En maths, on cherche toujours à être rigoureux. "

Jusqu'à maintenant je lisais il faut rectifier pour les échantillons en prenant n-1 au lieu de n, car l'écart-type de l'échantillon est plus petit que celui de la population.
Et cela restait pour moi du bidouillage, un peu surprenant en maths mais pourquoi pas ...
Mais dans le PDF mis sur ce fil il est dit, et relis bien cela plusieurs fois que je l'écrits:
la moyenne de s² variance de l'échantillon est égale à [(n-1)/n] x sigma² , sigma variance de la population
C'est obtenu par démonstration et par simulation. C'est bien rigoureux.

Sinon la glycémie c'est entre 0,7 et 1,10 tu as pris en dessous et donc une moyenne à 0,85.
J'ai pris une moyenne à 0,9 et j'ai comme toi que l'échantillon est différent au risque alpha 5% bilateral
de ce que le hasard devait donner.
Cela ne signifie pas les patients sont malades puisque tous sont en zone normale.
mais si on garde 0.9 de moyenne et l'écart-type issu de l'échantillon,
alors cet échantillon est simplement non représentatif de la population normale.
Par exemple si on applique maintenant un traitement qui ferait monter la glycémie,
on pourrait plus facilement faire basculer les membres de cet échantillon vers une anomalie de glycémie
puisque l'on part de normal haut.
Mais là où je suis d'accord avec toi aussi c'est sur le fait que les stats doivent faire parler les conditions du tests plus que des affirmations
péremptoires de significativité comme les aiment les intégristes de la médecine basée sur les preuves, peu enclin a discuter.
Donc par exemple ici on pourrait également discuter de l'étalonnage de la machine qui fait les glycémies
entre autres discussions

Petit souvenir pour le fun : quand j'ai commence à parler du calcul de l'écart-type il y a plusieurs années, sur les réseaux et dans les cours, il n'était question que de diviser par N, conformément à la définition. Alors, j'ai expliqué que quand on ne connaissait pas la moyenne vraie alors le diviseur devait être (N-1). On m'a dit "c'est pas vrai, t'y connais rien". Puis il a été question du biais dans certains calculs et qu'il fallait corriger. J'ai expliqué que ce n'était pas une correction, mais une faute de calcul si on ne le faisait pas.
Maintenant, c'est le contraire, le dénominateur à (N-1) est devenu la norme.
J'applaudis la rigueur.

Cela dépend juste de quoi tu veux parler et calculer.
Si on veut regarder la dispersion de deux échantillons je ne vois pas pourquoi il faudrait faire du n-1

Bonsoir Beagle,
Ton argument est excellent, tu aurais fait une bonne carrière dans la diplomatie.
Comme je l'ai dit plusieurs fois, l'écart-type n'est qu'un indicateur relatif à la loi normale. Il a des propriétés intéressantes mais pas plus que cela;
Quand on calcule cette valeur il est indispensable de satisfaire strictement sa définition, sinon son utilisation ultérieure devient contestable.
Que le dénominateur soit (N-1) et non N lorsque la valeur vraie n'est pas connue est un fait rigoureux des mathématiques. Donc, ce n'est pas "au choix" et en plus la notion de biais n'a rien à voir là dedans.
Je sais parfaitement que les matheux ne connaissent pas ces notions, ce n'est pas de ma faute et surtout ce n'est pas faute de les expliquer depuis de nombreuses années.

Bon, je sais bien que sur les conseils de certains matheux, ta seule position est que j'ai tort, en quoi, je ne sais pas vraiment, peut-être simplement d'écrire.
Bonne soirée.

s écart-type de l'échantillon
sigma écart-type de la population
alors
la moyenne de la variance s² d'un n échantillon vaut
s² = (n-1)/ n fois sigma²
il ya bien deux écart-type, faudrait juste que tu dises lequel tu calcules

et c'est LEQUEL tu calcules qui nécessite mathématiquement du n ou du n-1
si je veux calculer le sigma de l'échantillon, ma population est l'échantillon je connais sa moyenne vraie et j'utilise du n

Bref stop on arrète sur ce truc.

"Comme je l'ai dit plusieurs fois, l'écart-type n'est qu'un indicateur relatif à la loi normale."

si standard deviation de Pearson se traduit par écart-type en français,
ce que tu dis est faux,
l'écart-type est la dispersion des données quelle que soit sa distribution
Que Pierre ne se serve que de la loi normale n'y changera rien.

Bonjour Beagle,
Si tu veux te persuader que j'ai tort, alors, c'est ton problème.
Moi, je me contente d'expliquer des notions que je connais et qui sont fondamentales dans ma formation professionnelle.
Je sais par ailleurs que de nombreux matheux ignorent ces notions et ont seulement appris quelques applications.
Si ce sujet t'intéresse, alors commence par lire les différents papiers que j'ai écrits et pose toutes les questions que tu veux.
Par contre ce type de réflexion "ce que tu dis est faux," est parfaitement inutile.
Si tu essayes de m'expliquer quelque-chose sur le sujet que je ne connaitrais pas, c'est toi qui a tout faux.

Bonjour,

@Beagle : pour tracer une route ou des tunnels, j'aurais plus confiance en les calculs de Dlzlogic (même si je ne les comprends pas toujours) qu'en les calculs (que je comprends) de Ben314 ou autre.

@Dlzlogic : tu devrais prendre avec toi Beagle, pour le faire visiter une des constructions, pour qu'il puisse constater, qu'il n'y a rien à redire.

Comme on dit à chacun son métier et les vaches seront bien gardées.


Bonne journée.

"Comme on dit à chacun son métier et les vaches seront bien gardées."

Pierre utilise une petite partie des probabilités,
il n'est en rien un professionnel de ce sujet.

Je préfère Ben314 pour les maths, désolé Dattier.

PS: j'ai dit a de multiples reprises que Pierre fasse ce qu'il sait faire.
Mais non il préfère raconter des histoires sur les définitions , son langage des probabilités est entièrement propriétaire.
on voit bien l'impossibilité de dialoguer

Oui, bien-sûr, moi j'utilise les notions de base des probabilités et je les applique en fonction des besoins, toi tu utilises des recettes mises au point par des matheux compétents. Ils ont étudié ces recettes parce qu'ils on jugé que la compréhension n'était pas à la portée de tous les utilisateurs. Bien-sûr, tu n'as pas lu le livre de Jacques Harthong.

"on voit bien l'impossibilité de dialoguer" Ca c'est marrant, je réponds à toutes questions, preuve ou exemple à l'appui, toi, tu ne réponds à aucune question.

"Oui, bien-sûr, moi j'utilise les notions de base des probabilité"
oui on a vu faut faire avant le trop moderne Pearson !!!!

" toi tu utilises des recettes"
ah oui
si on connait la moyenne on prend n si on ne connait pas la vraie moyenne on prend n-1
si ça c'est pas de la recette de cuisine
ON ne sait pas ce qui est calculé,
mais le calcul est décrété bon parce que vraie moyenne ou pas

ton calcul avec la vraie moyenne prise sur internet et le n de l'échantillon, cela calcule quoi?
l'écart type de la population, de l'échantillon
on sait pas
cela calcule l'écart-type voyons il n'y en a qu'un seul,
ah, ah, ah

Le tout est de savoir pourquoi on calcule l'écart type. Si c'est parce que c'est demandé dans un exo et qu'on voudrait avoir une bonne note, alors, ça ne m'intéresse pas.
Par contre, si c'est pour d'autres calculs ou pour vérifier ou justifier quelque-chose, alors c'est important.

Beagle a écrit:si on connait la moyenne on prend n si on ne connait pas la vraie moyenne on prend n-1
si ça c'est pas de la recette de cuisine
ON ne sait pas ce qui est calculé,
mais le calcul est décrété bon parce que vraie moyenne ou pas

C'est typique d'un texte écrit par quelqu'un qui ne cherche, en aucun cas, à comprendre ce dont il s'agit mais quelqu'un qui cherche la "petite faille" pour faire croire que c'est lui qui a raison.
Pour ce "choix" de n ou n-1, ce n'est pas une recette mais le résultat d'une démonstration rigoureuse.

beagle a écrit:PS: j'ai dit a de multiples reprises que Pierre fasse ce qu'il sait faire.

La théorie de l'erreur fait partie de sa formation de base.


Je pense que tu idéalises un peu trop les matheux.

Cela me rappel une conversation qui a eut lieu ici, où GBZM s'était permis de corriger un profil de tuyaux sous prétexte que c'est des maths et que donc lui sait mieux que Dlzlogic.

Et bien crois le ou non, il lui aura fallut attendre que GBZM se rendre compte d'une erreur sur les unités pour GBZM cessent ses attaques contre Dlzlogic, sans bien sûr présenter la moindre excuse...

@Dlzlogic : si tu retrouves la conversation, merci de donner le lien à Beagle pour qu'il juge sur pièce...

Mais en quoi les bonnes choses de Pierre (que j'ai toujours encouragé, exemple son redressement de façade versus la méthode plus maths de GBZM)
permettent de dire des choses énormes qui le discréditent
et qui l'ont fait viré de tous les forums ?

Je ne vois pas ce que cherche Pierre à dégommer les exos, les enseignants,
tout en ne respectant pas le langage mathématique.

Qu'il donne des exemple de pratiques au sujet d'exos ok,
super,
c'est génial de voir des méthodes différentes qui arrivent au meme résultat,

mais ces pinaillages en ne parlant meme pas le meme langage
que ce qu'il critique,
enfin quoi?

"La théorie de l'erreur fait partie de sa formation de base."

oui enfin souvent on n'est pas dans la théorie de l'erreur,
mais dans la pratique pleine et entière !!!!

Un petit exemple simple : la corde de Bertrand.
Quand des matheux soutiennent une théorie fausse alors que Jacques Harthong s'est servi de cela comme introduction à son cours "Probabilités et Statistique" et qu'ils se permettent d'interpréter le texte à leur sauce pour faire croire que j'ai tort et me faire éjecter des forums il y a de quoi être mécontent.

La théorie des erreurs est l'une des applications de la théorie des probabilités.
A un certain niveau les professeurs ne se contentent pas de donner des recettes aux étudiants mais étudient les choses depuis les bases.

Allé, pour le fun : si un matheux a le choix entre discuter puis accepter une démonstration et dire que j'ai tort, il n'hésite pas une seconde

Je tiens à préciser que je ne cherche en aucun cas à polémiquer. Dans le sujet concerné, ce n'est que la rigueur scientifique qui m'intéresse.
Si certains ne veulent pas discuter pour la simple raison qu'ils sont sûrs de leurs certitudes, je n'y peux rien.