Elèves de lycée de grande dimension.

Beagle a écrit:au jeu de carte on tire des cartes l'évènement est un roi ou est un as
dans un lycée on prends des personnes l'évènement est une fille ou un garçon
....
"Tant qu'il n'y a pas deux évènements successifs non indépendants, il n'y a pas de probabilité conditionnelle."
c'est pas gentil pour moi, j'utilise les probas conditionnelles pour démontrer l'indépendance,
bon pas quand le sachant que est de proba nulle

Un roi n'est pas un évènement. "Le roi de cœur est déjà sorti" est un évènement.

L'indépendance est un fait, vrai ou faux. Les probabilités conditionnelles nécessitent une notion de temps. On ne peut pas "démontrer l'indépendance", mais on peut effectivement vérifier qu'il n'a pas d'information qui l'infirme ou le confirme.

J'ai perdu mon message.
C'est pas grave, ma réponse est dans la définition de Wikipédia.

Dlzlogic a écrit:

Beagle a écrit:au jeu de carte on tire des cartes l'évènement est un roi ou est un as
dans un lycée on prends des personnes l'évènement est une fille ou un garçon
....
"Tant qu'il n'y a pas deux évènements successifs non indépendants, il n'y a pas de probabilité conditionnelle."
c'est pas gentil pour moi, j'utilise les probas conditionnelles pour démontrer l'indépendance,
bon pas quand le sachant que est de proba nulle

Un roi n'est pas un évènement. "Le roi de cœur est déjà sorti" est un évènement.

L'indépendance est un fait, vrai ou faux. Les probabilités conditionnelles nécessitent une notion de temps. On ne peut pas "démontrer l'indépendance", mais on peut effectivement vérifier qu'il n'a pas d'information qui l'infirme ou le confirme.

et alors, j'ai pas dit:"au jeu de carte on tire des cartes l'évènement est un roi

Oui, j'avais compris.
Tu utilises le temps présent. Pour le considérer comme évènement il faut dire "j'ai tiré un roi".
Je t'assure que la nuance est très importante.
Pour preuve :
Tu tires une carte, sans la regarder, puis tu tires une seconde.
Moi, j'ai regardé la première carte, j'ai vu que c'était un roi, donc je peux dire que la probabilité conditionnelle que tu tires un roi au second tour est 3/51. Toi, tu ne peux rien dire, parce que tu ne peux pas évoquer le "sachant que", moi si.

Faîtes l'effort de lire en entier la page wikipedia.
Vous verrez que, si vous voulez absolument introduire du temps dans l'affaire, c'est au niveau de l'arrivée des informations. Dans l'exercice, on sait que l'élève mesure plus de 1m80 avant de savoir si c'est une fille ou un gars. Quand on a eu l'information "plus de 1m80", on ne sait pas encore si c'est une fille ou non et on évalue la probabilité que ce soit une fille en faisant le rapport entre le nombre de cas favorables (filles de plus de 1m80) et le nombre total de cas possibles (élèves de plus de 1m80).

tu rigoles ou quoi , Pierre, je sais faire un arbre de probabilité avec des disjonction de cas

et je sais conjuguer des verbes à différents temps
Quand j'aurais choisis un fille, j'appliquerai une proba de taille de 0.15
marche très bien

Et en plus les probas c'est sous condition d'un truc que l'on peut faire et refaire un max de fois
Sur du one shoot j'ai tiré une carte du jeu, proba que la deuxième soit un roi , ben c'est pas une proba.

Parfait continuons à jouer sur les mots.
Pour être sérieux, dans le cas de probabilité conditionnelle, il y a la notion sous entendu "implique". Le ne connais qu'un exemple simple celui des mains au poker.

Pour être sérieux, dans le cas de probabilité conditionnelle, il y a la notion sous entendu "implique". Le ne connais qu'un exemple simple celui des mains au poker.

ben tu fais pas d'effort pour en connaitre plus.
donc reste avec ton unique fichier de températures et la main au poker,
t'arrives pas vraiment à généraliser.

dans le cas étudié, on avait des filles et des garçons et des tailles.
C'est bien sous condition de fille, ou sous condition de garçons, ou sous condition de taille que l'on cherche la probabilité tartempion.
Bref stop pour moi.

"Mais il est clair aussi qu'en matière de probabilité si P(A) est vrai et P(B) est vrai, alors P(A et B) = P(A) x P(B)."

on passe sur p(A) est vrai,

tu sais que c'est la définition de l'indépendance de deux évènement A et B cette égalité.

@ Beagle, que veux-tu que j'y fasse, tu prends les conclusions comme définition. C'est assez classique. Au lieu de commencer par définir les choses, dire ce qu'on veut faire, on va chercher dans un cours un truc qui va bien aller et on le ressort à l'occasion, une correction d'exercice déjà fait, ou quand on esy courageux comme Hulx3 on va chercher dans la définition un bout de phrase qui va contrer son interlocuteur. Bravo.
Je pensais que tu arrêtais, tu ferais mieux au lieu de raconter n'importe quoi. La vie est belle.

Mais il est clair aussi qu'en matière de probabilité si P(A) est vrai et P(B) est vrai, alors P(A et B) = P(A) x P(B)."

explique donc cette phrase que voulais-tu dire ?
Cela marche pour A et B avec fille et taille ?
proba (de fille et plus de 1.80) = proba (de fille) x proba (de plus de 1.80)

Tu le fais exprès ou quoi ?
Soit A une variable binaire qui vaut 0 ou 1. Application "être un garçon" = 0 implique "être une fille" = 1.
Soit B une variable binaire qui vaut 0 ou 1. Application "mesurer moins de 1.80 = 0 implique mesurer plus de 1.80 = 1.
Soit un individu pris au hasard, quelle est la probabilité que ce soit une fille qui mesure plus de 1.80, alors P = P(A) x P(B).
C'est vraiment compliqué ?

Bonjour Pierre,
"C'est vraiment compliqué ?"
Je te jure sincèrement oui.
Tu te refuses à employer l'écriture mathématique.
Dans proba conditionnelle de wiki tu nous as mis deux évènements A et B
et ton texte parle de variable et d'implication.

Peut-on rester sur des évènements comme le jeu de carte?
Expérience = on tire une carte du jeu au hasard
les évènements possibles:
A = la carte tirée est un roi
B = la carte tirée est un coeur
C = la carte tirée est de valeur supérieure au 10
...
Pour les élèves dans un lycée
l'expérience est : on prend au hasard une personne, élève du lycée.
évènement A = cet élève est une fille
évènement B = cet élève mesure plus de 1.80

avec ça on parle clairement de la probabilité de l'évènement A,
de l'évènement B,
de l'évènement A et B

Donc si tu peux reformuler ce que tu as écrit avec cette écriture, ce serait sympa pour dialoguer.

Bonjour Beagle,
Je crois d'abord qu'il faut bien voir ce qu'est un évènement.
Je lance un dé : l'issue est un évènement, quel qu'il soit. C'est un 6, c'est un résultat. Si j'ai prévu de lancer plusieurs fois ce dé, je prévois une variable qui prendre successivement les résultats, on pourra même faire une fonction.

Dans ton exemple du jeu de carte, ce que tu appelles évènement est un résultat. Par extension, ça peut devenir un évènement si le fait que ce soit un roi est important ou pas. Autrement dit, la première carte tirée est un résultat. Toute seule, elle ne représente rien. Pour une seconde carte, ce sera un évènement si son résultat sera à mettre en relation avec le résultat de la première carte, par exemple, une paire etc.
Donc tu as 3 informations
1- c'est un roi ; p=4/52
2- c'est du coeur ; p=1/4
conclusion : probabilité que ce soit le roi de coeur = 4/52 x 1/4 = 1/52.
La proposition 3- est plus compliquée parce qu'il faut établir une relation d'ordre. En d'autre termes, je sais que le roi vaut 3 au bridge, aucune carte ne dépasse 4.

Dans tes autres exemples tu emploies le terme "évènement" au lieu de "observation" ou "résultat" Par exemple, j'ai cru comprendre qu'on allait tirer au sort je ne sais quoi concernant les équipes féminines en matière de sport : c'est un évènement que certains attendent avec impatience. A la fin de cet évènement, on aura les résultats.

Cet élève est une fille est une observation, de même que sa taille. L'évènement aurait été : le proviseur lance un ballon dans la salle, qui va l'attraper ?
Il y a 4 possibilités, chacune de ces possibilités a une probabilité, on pourra contrôler que la somme de ces probabilités vaut 1.

Autre détail de vocabulaire, dans ce que je viens de dire, donc les cas étudiés, les opérations sur les probabilités sont commutatives. C'est à dire que l'on sache d'abord que c'est un roi ou d'abord que c'est du coeur ne change rien. Par contre dans "probabilité conditionnelle" il y a "condition", c'est tout autre-chose.

Bonjour,
Les probabilités, c'est une science, en fait une branche des mathématiques. Comme toute science, elle a un vocabulaire technique qu'il est bon de connaître et d'employer correctement. Le mot "évènement" fait partie de ce vocabulaire technique :
Voyez la définition sur wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89v%C3%A9nement_(probabilit%C3%A9s)
Et si vous n'aimez pas wikipedia, relisez le tout début du texte de Jacques Harthong pour vous initier au langage des probabilités :

C'est pages 1 et 2.

Dlzlogic a écrit:Tu le fais exprès ou quoi ?
Soit A une variable binaire qui vaut 0 ou 1. Application "être un garçon" = 0 implique "être une fille" = 1.
Soit B une variable binaire qui vaut 0 ou 1. Application "mesurer moins de 1.80 = 0 implique mesurer plus de 1.80 = 1.
Soit un individu pris au hasard, quelle est la probabilité que ce soit une fille qui mesure plus de 1.80, alors P = P(A) x P(B).    
C'est vraiment compliqué ?

à partir du moment ou tu es d'accord que ce qui est écrit au-dessus est faux ,
tout va bien

Bonjour Beagle,
Il y a des tas de raisons pour lesquelles ça pourrait être faux. Par exemple, il manque des ';' pour que ce soit plus clair, l''énoncé de base propose des nombres d'individus en relations avec la seconde classification, alors que pour l'explication de l'opérateur de probabilité ET je n'utilise que des variables binaires.
Compte tenu de cela, bien-sûr que ce texte est faux. Je voulais juste montrer que la combinaison de probabilités n'impliquait pas la dénomination de "probabilité conditionnelle".

Bonjour Beagle,
Tu me demandes de dire que ce que j'ai écrit est faux, donc que me serais trompé ou que j'aurais oublié quelque-chose, je voudrais bien que tu me donnes des précisions.
On a ce type d'échanges depuis de nombreuses années, indépendance, probabilités conditionnelles etc.
Tu me dis que j'ai tort, mais sans explication. C'est un peu léger. Et là tu recommences. Et le plus comique dans l'histoire est que j'ai ouvert ce fil, non à propos de l'énoncé cad l'exercice lui-même, mais à propos des réponses que je trouvais distrayantes.
Il y a eu manifestement une légère déviations, donc un hors-sujet ce que déteste ton ami Humx3.

Dlzlogic a écrit:Bonjour Beagle,
Il y a des tas de raisons pour lesquelles ça pourrait être faux. Par exemple, il manque des ';'  pour que ce soit plus clair, l''énoncé de base propose des nombres d'individus en relations avec la seconde classification, alors que pour l'explication de l'opérateur de probabilité ET je n'utilise que des variables binaires.
Compte tenu de cela, bien-sûr que ce texte est faux. Je voulais juste montrer que la combinaison de probabilités n'impliquait pas la dénomination de "probabilité conditionnelle".

Bonjour Pierre,
pas trop le temps hier, donc je suis d'accord avec ce message.
Pas besoin d'apprendre des formules pour pratiquer les probabilités conditionnelles.
Et tu dis bien que le texte au-dessus celui ci peut ètre faux pour de nombreuses raisons.

Donc Ok et je n'avais pas de grands commentaires à faire.

Dlzlogic a écrit:Tu le fais exprès ou quoi ?
Soit A une variable binaire qui vaut 0 ou 1. Application "être un garçon" = 0 implique "être une fille" = 1.
Soit B une variable binaire qui vaut 0 ou 1. Application "mesurer moins de 1.80 = 0 implique mesurer plus de 1.80 = 1.
Soit un individu pris au hasard, quelle est la probabilité que ce soit une fille qui mesure plus de 1.80, alors P = P(A) x P(B).    
C'est vraiment compliqué ?

Soit un individu pris au hasard:
A= ètre un garçon
p(A) =0.55
B = mesurer plus de 1.80
p(B) = 0.30

proba que ce soit une fille de plus de 1.80

n'est pas p(A) x p(B) , n'est pas 0.55 x 0.30

n'est pas non plus (1-p(A) ) x p(B), n'est pas 0.45 x 0.30

Eh ! Oh !
Je veux bien que tu dises que mon texte est faux, mais la moindre des choses est de dire en quoi il est faux, qu'est-ce qui est faux et éventuellement, qu'est-qu'il aurait fallu que je dise.

Extraordinaire ton expression "pratiquer les probabilités conditionnelles", c'est pas une religion un mode de vie ou une philosophie, en gros, ce n'est pas "au choix" comme il peut arriver quelque-fois dans des expériences mathématiques.

"Je veux bien que tu dises que mon texte est faux, mais la moindre des choses est de dire en quoi il est faux, qu'est-ce qui est faux et éventuellement, qu'est-qu'il aurait fallu que je dise."

le texte de 14h46 dit cela non?

"pratiquer les probabilités conditionnelles",

pratiquer = avoir l'expérience de faire

J'ai cherché dans le fil d'origine l'énoncé sur lequel on discute, il y a eu tellement de modification que j'ai pas réussi à en trouver.
Donc, s'il te plait, précise l'énoncé et on pourra poursuivre.
Les cas d'utilisation des probabilités conditionnelles sont très rares, mais arrivent quelque-fois dans les exercices. Ce n'est absolument pas le cas de cet exercice de taille de lycéens.
Je te rappelle que le but de ces derniers messages est que tu m'explique POURQUOI et EN QUOI j'ai tort plutôt que de me donner ta version, sans les hypothèses.