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Dattier
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D811 : Dénombrement (proba) Empty D811 : Dénombrement (proba)

Lun 8 Avr - 21:51
Salut,

On part de 0, auquel on applique avec un proba de 1/2 g(n)=2n+1 ou avec 1/2 f(n)=3n+1.

On procéde ainsi 100 fois. Quelle est la valeur exacte de l'espérance ?

Réponse:

Bonne journée.
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HumHumHum
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D811 : Dénombrement (proba) Empty Re: D811 : Dénombrement (proba)

Lun 8 Avr - 22:12
Bonsoir,

( (5/2)100 - 1) * 2/3
Dattier
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D811 : Dénombrement (proba) Empty Re: D811 : Dénombrement (proba)

Lun 8 Avr - 22:19
Dans le cas de l'exo de Flight je trouve pour 100 tours une espérance de :

120580357973444864111035450255784321792312898000336581289580723250715610668925788684681095946661866558500

/

515377520732011331036461129765621272702107522001


Et toi ?
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HumHumHum
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D811 : Dénombrement (proba) Empty Re: D811 : Dénombrement (proba)

Lun 8 Avr - 22:31
Excusez-moi, le principe est facile à comprendre, répéter ce genre d'exercice en variant les données ne m'intéresse pas trop.
Dattier
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D811 : Dénombrement (proba) Empty Re: D811 : Dénombrement (proba)

Lun 8 Avr - 22:39
Moi, ce qui m'intéresse c'est de savoir, si là aussi tu vas trouver une formule compact.

PS : le code que j'ai pour faire le calcul, fait 3 lignes...
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HumHumHum
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D811 : Dénombrement (proba) Empty Re: D811 : Dénombrement (proba)

Lun 8 Avr - 22:50
Il n'y a aucun problème pour trouver une formule compacte pour la somme des n premiers termes d'une série arithmético-géométrique.
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D811 : Dénombrement (proba) Empty Re: D811 : Dénombrement (proba)

Mar 9 Avr - 14:41
Bonjour,
En général, le "calcul exact" dans le contexte des probabilités ne m'intéresse pas vraiment.
Dans le cas présent, ce qui m'interpelle, c'est que le protocole, c'est à dire la loi de probabilité, semble parfaitement défini et le même pour toutes les expériences. En fait, il n'en est rien : on ne mesure pas la même chose. Cette expérience est tout à fait comparable à celles appelées "loi sans mémoire".
Donc, j'ai compris le phénomène.
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D811 : Dénombrement (proba) Empty Re: D811 : Dénombrement (proba)

Mar 9 Avr - 15:17
Cette expérience est tout à fait comparable à celles appelées "loi sans mémoire".
Donc, j'ai compris le phénomène.
Si vous rapprochez cela d'une loi sans mémoire, je doute fort que vous ayez compris.
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Mar 9 Avr - 15:20
Alors qu'attendez-vous pour expliquer ce dont il s'agit ?
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D811 : Dénombrement (proba) Empty Re: D811 : Dénombrement (proba)

Mar 9 Avr - 15:33
C'est très simple et ça été expliqué dans le fil sur ilemaths. La question porte sur l'espérance.
Notons Xn le nombre obtenu au nème tour. L'énoncé dit que Xn+1 = aXn+b avec probabilité p et Xn+1 = cXn+d avec probabilité 1-p. Vu la linéarité de l'espérance, on en déduit
E(Xn+1) = (p*a + (1-p)*c) * E(Xn) + p*b + (1-p)*d .
La suite E(Xn) est donc une suite arithmético-géométrique qui commence avec E(X0)=0, et on sait depuis le lycée donner une formule compacte pour le nème terme d'une suite arithmético-géométrique ainsi que pour la somme des n premiers termes.
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Mar 9 Avr - 17:22
Bon, je me suis certainement mal expliqué.
Je recommence :
Chaque nombre résultant de 8 calculs dépendant chacun de deux variables
a) le nombre obtenu au calcul précédent
b) la formule à utiliser, suivant le résultat du tirage 1/3 ou 2/3.
Ce protocole a toutes les caractéristiques d'une variable aléatoire indépendante et identiquement distribuée, donc, suivant le TCL la répartition des résultats par rapport à la moyenne devrait être la répartition normale, or, ce n'est pas le cas.
Je laisse de côté l'histoire du "cumul" qui ne fait que compliquer inutilement le problème.
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D811 : Dénombrement (proba) Empty Re: D811 : Dénombrement (proba)

Mar 9 Avr - 18:01
Je ne vois pas du tout de variables aléatoires indépendantes et identiquement distribuées. Pouvez-vous préciser ?
Si Xn est la variable aléatoire qui désigne le nombre obtenu à la ne étape, μn son espérance et σn son écart-type, il faudrait étudier la limite de la distribution de (Xn - μn)/σn quand n tend vers l'infini. C'est ce que vous avez fait et vous avez constaté que ça ne converge pas vers la loi de Gauss standard ?
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Mar 9 Avr - 18:22
Oui.
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D811 : Dénombrement (proba) Empty Re: D811 : Dénombrement (proba)

Mar 9 Avr - 18:59
Plus précisément ?
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D811 : Dénombrement (proba) Empty Re: D811 : Dénombrement (proba)

Mar 9 Avr - 19:22
Je fais 1000 jeux, c'est à dire 8 coups.
J'obtiens une répartition qui a tout à fait l'aspect ce qu'on peut obtenir avec une loi exponentielle.
Si je recommence 1000 fois ces 1000 jeux, là on a bien une répartition normale avec une moyenne ~ 28600 comme Imod.
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D811 : Dénombrement (proba) Empty Re: D811 : Dénombrement (proba)

Mar 9 Avr - 23:01
Bonsoir,
Je vais essayer d'expliquer ce qui se passe, de la façon la plus claire possible.
Quand on parle d'expérience aléatoire il s'agit d'observer ou de mesurer une même chose, sans aucun évènement extérieur non négligeable. L'expérience généralement décrite pour ce genre d'explication est le tir sur cible. Il y a des quantités d'évènements extérieurs qui perturbent le trajet du projectile, donc le point d'impact sur la cible. On observe dans ce contexte une répartition normale des résultats, alors que c'est une expérience dite de loi uniforme.
Il y a un autre type d'expérience bien connu, c'est la durée de vie d'un élément sans usure. Cette expérience suit un loi exponentielle qui a une moyenne et surtout une médiane. Le phénomène est le suivant : contrairement à l'expérience décrite précédemment où on effectue exactement la même opération à chaque tir, là, la chose testée disparait et le résultat suivant s'applique à un autre élément.
On doit considérer que l'échantillon utilisé n'est plus le même. Cette situation se retrouve de la même façon si un évènement extérieur intervient, par exemple, le problème de la caissière.
Dans le cas présent de l'exercice de Flight, quel et l'élément qui intervient de façon extérieur ?
Il faut examiner quelle est la variable étudiée. Il me semble qu'il faut considérer le nombre n qui évolue au fur et à mesure des 8 tirages. Ce nombre n'est pas aléatoire, il dépend du précédent tirage qui implique la fonction à utiliser.

Cela me semble une cas très intéressant : sur un grand nombre de jeux de 8 tirages, on n'obtient pas une répartition uniforme, de la même façon que pour une expérience sans mémoire, par contre, si on examine la liste des jeux effectués, on observe, comme la théorie des probabilité le précise, une répartition normale.

Merci à Flight qui a proposé un exercice qui a permis de réfléchir un peu.
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D811 : Dénombrement (proba) Empty Re: D811 : Dénombrement (proba)

Mar 9 Avr - 23:13
Au bout de 9 coups, la distribution des logarithmes des nombres a l'air à peu près normale.
Classe 1 : 0.0%
Classe 2 : 1.3%
Classe 3 : 5.9%
Classe 4 : 16.6%
Classe 5 : 26.5%
Classe 6 : 26.7%
Classe 7 : 15.5%
Classe 8 : 5.0%
Classe 9 : 2.0%
Classe 10 : 0.5%
Mais ça se gâte après.
En tout cas, il n'y a pas l'ombre d'un théorème central limite quand on augmente le nombre de coups : rien à voir avec une moyenne de variables aléatoires indépendantes identiquement distribuées.

En passant, la loi qui intervient dans le problème de la caissière n'est pas une loi exponentielle ; en particulier, elle n'a pas d'écart moyen quadratique fini. C'est en fait une version discrète de la loi de Lévy.

Bonne nuit.
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