les pièces de monnaie n'ont pas de mémoire, donc la loi des grands nombres ne peut pas être vraie.

Pierre:
"les pièces de monnaie n'ont pas de mémoire, donc la loi des grands nombres ne peut pas être vraie."
ici (et beaucoup ailleurs!!!) :
https://dlz9.forumactif.com/t1419p50-incapacite-des-francais-a-reperer-les-fake-news-scientifiques

autre possibilité qui aurait du ètre explorée calmement depuis plusieurs décennies, mais prends ton temps Pierre:
les pièces de monnaie n'ont pas de mémoire,
et
la loi des grands nombres est vraie.

Donc l'explication de la loi des grands nombres ne passe pas par le retard de la série

L'indépendance des évènements dans les séries pile face,
oblige à garder constant la proba de la pièce
conclusion:

la loi des grands nombres ne s'explique pas par un changement de probabilité

tu avais plusieurs décennies pour changer TON système d'explication Pierre,
il est encore temps

Une série de pile ou face n'a pas de tirage antérieur ou postérieur,
la série de 1000 lancers peut ètre obtenue en lançant 1000 pièces au meme moment
ou alors chacun des 1000 lancer peut ètre obtenu de nombreuses contributions, 1000 personnes donnent un résultat pile ou face
ou 500 personnes donnent deux résultats ou ...

et en faisant ainsi la loi des grands nombres s'appliquera comme d'habitude

conclusion: Pierre tu devrais changer de système d'explication

PS: des systèmes d'explications t'ont été donnés,
ils n'emportent pas ta conviction,
donc trouve les tiens

Mais que tes systèmes d'explications s'appliquent à un système de lancer de piece de meme proba n fois
c'est un minimum

Bonsoir

Je ne suis pas d'accord Dattier,
ce n'est pas un problème de mots
C'est une erreur énorme en maths de conclure que l'énoncé est faux.
Bref on peut toujours faire des raisonnements qui flanchent,
mais trouver en conclusion une contradiction avec l'énoncé,
ça non.
Donc conclure que des probas changent dans un énoncé à probas constantes,
ça franchement c'est pas permis.
Quand tu arrives à cette conclusion,
tu reprends ton raisonnement , c'est un minimum.

Mais Pierre a construit une muraille avec ce truc,
il partira avec.

beagle a écrit:Mais Pierre a construit une muraille avec ce truc,
il partira avec.

Il n'en semble pas géner, en tous les cas pas autant que toi.


Bonne nuit.

"Salut Beagle,
Concernant la vérité scientifique, moi aussi j'aurais pas mal de choses à raconter, mais aucun argument ou preuve ne peut faire changer d'avis quelqu'un qui est "sûr de chez certain". Alors, ne te plains par trop, moi, ça fait près de 20 ans que j'explique, démontre, argumente concernant des notions connues et utilisées depuis deux siècles, toi, ça ne fait que deux ou trois ans concernant quelque-chose d'inconnu avant cette époque."

Dattier, je ne suis pas certain que Pierre vive cette situation de façon plaisante.

Je vais argumenter en posant une question simple : comment justifier la technique des statisticiens, par exemple les sondages ?
Cette question je l'ai posée un grand nombre de fois, je n'ai jamais eu re réponse. Beagle, as-ru une réponse ?
Evite tout de même de me répondre "tu ne changera jamais d'argumentaire !".

Je ne comprends pas la question.
Tu peux détailler ce qui est fait ,
et pourquoi cela fait argument sur ta maniere de voir le retard et le changement de proba ...

De toute façon tu as tellement d'a priori sur le sujet que je perds mon temps.
Donc ma question :
On veut savoir une chose, par exemple le montant des dépenses liées aux vacances.
On va donc faire une statistique, c'est à dire interroger un certain nombre de familles.
Il est clair que ce type de statistique coûte cher alors on va calculer le mieux possible.
Sur quels principes va-t-on faire ces calculs, quelles sont les lois et formules que l'on va utiliser ?
Toute les documents évoquent les notions de probabilité. Comment les probabilités interviennent-elles là dedans ? etc.

J'aime bien ton expression "changer la proba". La probabilité est le rapport du nombre de cas favorable sur le nombre de cas possible.
La proba n'est pas inscrite sur la pièce. Quand on joue à pile ou face, suivant les règles qu'on s'est fixées on peut calculer la probabilité. Par exemple "Moi je parie que je tire 3 fois pile en suivant" On peut calculer la probabilité. Si on ne compte rien, alors la probabilité, ben, on n'en sait rien, puisqu'on n'a rien fixé.
Donc je parie 3 pile consécutifs, probabilité = 1/16.
Le premier lancé a quelle probabilité ? ça n'a pas vraiment de sens.

Comme d'habitude cela part dans tous les sens.
Tu parles de loi des grands nombres qs le fil de discussion
et sans mémoire on peut pas l'avoir
enfin c'est toi qui dit cela

et ensuite cela disparait noyé dans les stats et les probas en général

Reste sur le fil de discussion.

La seule réponse que j'ai eue, sous différentes formes, c'est que le rattrapage, ça ne peut pas être vrai, puisque la pièce n'a pas de mémoire.
Moi je dis que c'est la loi des grands qui fait qu'il y a rattrapage.
Donc si le rattrapage n'est pas vrai, ça ne peut être que parce que la loi des grands nombres n'est pas vraie.

Donc on prend dans l'ordre :
1- la loi des grands nombres vraie ou pas ?
2- le rattrapage n'est qu'une conséquence de la loi des grands nombres. Personne ne parle de probabilité. D'ailleurs, probabilité de quoi ?
3- par contre si dans un exercice on veut détailler, alors oui, il faut calculer les probabilités.

Je vais arréter là,
ce débat on l'a eu mille fois

les probas sont dans fréquences observées

ce que tu refuses à comprendre c'est que des moyennes de fréquence,
cela n'a pas de rapport avec des moyennes de valeur absolue

pour un n constant, les frequences observées sont tirées d'une courbe de gauss

Donc prend f1 une frequence qui est retard,
ben en tirant f2 qui ne connait pas f1
f1 + f2 va améliorer f1 (en moyenne) sans avoir a la connaitre et s'en occuper .

Mais je stoppe là.

Une chose que j'ai déjà dite : avant de discuter de courbe de Gauss, répartition normale etc. il est indispensable de comprendre l'importance de la loi des grands nombres et ce que signifie en maths l'expression "tend vers".
Avant Newton, on ne savait pas pourquoi un objet "tombait", et pourtant effectivement il tombait.

Bon ben moi je te parle de la logique derriere ces phénomènes,
et si mathématiquement on peut faire plus rigoureux je n'en doute pas.

Alors on étudie un phénomène qui dans toute la population est de 30%
Si je prends des échantillons, cela parait intuitif de ne pas tomber pile poil à 0.3 sur tous les échantillons.
Donc certains sont au-dessus d'autres en dessous, et il y en plus autour de 0.3 pour un meme intervalle que loin de 0.3
Cela n'explique pas Gauss,
mais bref des valeurs concentrées autour du théorique 0.3 c'est compréhensible.

Donc vraie Gauss, ou courbe truc qui concentre à la moyenne,
prenons sans vergogne la courbe en cloche.

Si je fais 1000 échantillons de 500 personnes, je vais avoir des frequences observées dans cette courbe en cloche.

Prenons f1 d'un échantillon qui est tel que f1 plus petite que les 0.3

Alors si je prends un f2 au hasard,
j'ai la moitié des échanillons au dessus de 0.3 donc déjà une chance sur deux d'améliorer f1 en faisant f1+f2 sur deux
et j'ai tous les échantillons où f est entre f1 et 0.3 qui vont améliorer
donc plus d'une chance sur deux

Donc plus j'en rajoute plus je rééquilibre, je peux le faire en f1+f2 sur deux en tirant f3+f4 c'est idem plus de 1/2 de chances d'améliorer.

Et comme on a une concentration à la moyenne,
plus je suis écarté de la moyenne plus c'est facile d'y revenir en rajoutant d'autres échantillons

Et ceci sans que les échantillons ne se connaissent,
f2 n'a pas à connaitre f1

PS: si tu interdits de réfléchir sur Gauss,
alors faisons la reflexion sur la loi binomiale qui est une formidable approche,
et qui possède ces memes concentrations à la moyenne
que tout le monde peut non pas intuiter mais calculer avec les coefficients binomiaux.

conclusion: les frequences empiriques s'améliorent quand n augmente de façon naturelle, logique,
sans que le début de la premiere frequence empirique trouvée n'influe sur quoi que cela.

D'abord, si on veut faire un sondage, on va prendre UN échantillon de 1000 personnes et non 1000 échantillon de 500 personne. Ceux qui connaissent un peu la théorie des probabilités savent pourquoi.
La répartition normale observable avec la courbe de Gauss n'a rien à voir avec cela, en tout cas, en première approche.
La loi binomiale est une loi des mathématiciens. La répartition des résultats est celle de la loi normale.
J'ai expliqué tout ça en détail dans mon papier "Notions de probabilités". S'il y a quelque-chose que tu ne comprends pas ou pour laquelle tu n'es pas d'accord, t'as qu'à demander.

Ben tu n'as pas compris pourquoi je prends 1000 échantillons
c'est pour avoir une belle courbe où piocher les fréquences observées.
Donc aucun rapport avec l'optimisation.

Pour la loi binomiale,
la planche de Galton en expérimental,
on voit bien la concentration à la moyenne

et c'est quoi la frequence observée qui tend vers le théorique quand n augmente,
ben c'est juste que d'ètre servi au hasard de cette distribution
ben on accumule les valeurs les plus proches du théoriques,
et l'impact des valeurs extremes est naturellement et sans aucun effort à faire atténué.

Bref après un échantillon de n
rajouter d'autres échantillons de n font ce qui vient d'ètre décrit
sans que le premier échantillon n'ai le moindre mot à dire sur la correction ...

Oui, tu as raison.
Je n'ai rien compris,
Mais, toi, tu es sûr de chez certain.

one more time to be free:
https://www.youtube.com/watch?v=VV1HIdWmPh8&ab_channel=Dostojewski123


tu reçois chaque semaine environ 50 euros
très souvent 48 ou 49 ou 51 ou 52 euros
souvent 46 ou 47 ou 53 ou 54
moins souvent 44 ou 46 ou 55 ou 56
peu souvent 42 ou 43 ou 57 ou 58
rarement 40 ou 41 ou 59 ou 60

ben quelque soit le départ de la premiere semaine, on ira vers 50 euros de moyenne
et quelque soit le départ on peut avoir la meme suite,

pas besoin de se rattraper au pinceau comme dans les BD de je ne sais plus qui

C'était dans les Bd de Gotlib,
"accroche toi au pinceau, j'enlève l'échelle"

Bonjour Beagle,
Tiens un petit exercice facile :
Dans un lycée il y a exactement autant de garçons que de filles.
Il est huit heures moins trois, le surveillant s’apprête à fermer la porte. C'est un nouveau mais il a observé qu'il avait vu passer plus de filles que de garçons (la raison est simple, les garçons sont paresseux). Toi tu dis que puisque il y a autant de garçons que de filles, la probabilité que l'élève suivant soit un garçon est 50%. Moi, je dis que l'équilibre garçons-fille doit se rattraper, alors la probabilité que ce soit un garçon est supérieure à celle que ce soit une fille.
Alors qui a raison ?

.......................

Bon, j'hésite entre la mauvaise foi et l'incompréhension chronique des mathématiques.
Ca me rappelle certaines réponses du genre : "c'est comme on veut !".
Ou alors, c'est Cantor et Hilbert qui ont fait de gros dégâts.Mais c'est peut-être aussi cette "nouvelle logique".
En fait, il y a d'un côté les maths qu'on utilise, là c'est pas "comme on veut", et d'un autre côté une science bizarre, qu'on appelle "mathématique", basée sur l'abstraction et il faut beaucoup d'imagination pour comprendre, mais certains aiment ça.
Au passage dans l'une de ces spécialités, on déclare comme "axiome" des choses qui sont démontrées depuis longtemps. Je ne vois qu'une seule explication, dans cette spécialité, on se fiche pas mal du monde réel, dans lequel, au passage, on a démontré ces choses, on les appelle axiomes puisqu'on a passé la porte des étoiles et que maintenant on est dans ce contexte abstrait et imaginaire.

Wikipédia a écrit:Un axiome (en grec ancien : ἀξίωμα /axioma, « principe servant de base à une démonstration, principe évident en soi » – lui-même dérivé de άξιόω (axioô), « juger convenable, croire juste ») est une proposition non démontrée, utilisée comme fondement d’un raisonnement ou d’une théorie mathématique.

Ben, moi, quand une chose est démontrée dans uns certaine théorie T1 et que plus tard on crée de toute pièce une théorie T2 où cette même chose est déclarée comme axiome, alors si j'ai à l'utiliser, je choisis la théorie T1 et je laisse la théorie T2 aux amateurs.

Bonjour,
Réf. : https://www.ilemaths.net/sujet-serie-temp-et-processus-aleatoire-888348.html
Voilà, à mon avis, un très bon exemple pour illustrer mon message précédent.
L'histoire de la vente de parapluies, moi, je le traite avec la théorie T1. On pourra donc programmer des commandes, faire des prévisions sur le chiffre d'affaire, voir l'évolution depuis 10 ans etc. Il me semble qu'avec la théorie T2, on ne peut que répondre à un énoncé d'exercice.
Ce que je crains réellement, c'est que les prévisions du GIEC et autre organisme sont basées sur la théorie T2. En d'autres termes, ils sont sûrs de chez certain de ce qu'ils prédisent.

J'ai bien aimé l'explication de GBZM
Le demandeur parle de comptage de parapluies, GBZM, répons à propos de variables discrètes. Les parapluies, c'est plutôt voyant, alors pourquoi répondre à côté de la question ?

Un mot sur le terme "fonction".
Il me semble que, concernant la théorie des probabilités moderne, le terme "application" serait plus approprié. Cette théorie est issue directement et surtout sans rapport avec le réel, de la théorie des ensembles.