Rattrapages de pile ou face

Bonsoir Beagle,
Je vais être plus précis.
D'après ce que Ltav a écrit, il a suivi les cours d'un élève de Kolmogorov. Je ne me suis jamais caché de mon désaccord concernant l'intervention de Kolmogorov et de ses axiomes. Cependant, tout ce qui concerne les probabilités est une réalité du monde réel. En ce sens que, même si on ignore les travaux de Bernoulli, si on a un peu de rigueur, on parvient forcément aux même résultats, éventuellement par d'autres chemins.
Les discussions entre Ltav et GBZM ont montré que, quelque soit le chemin qu'on emploie si on a un minimum de rigueur mathématique, on arrive au même résultat.
En fait, cette discussion me rassure, même si on n'admet pas les théorèmes de Bernoulli, on ne fait pas d'erreur.
Seuls ceux qui se limitent aux affirmations de niveau lycéen sont incapable de comprendre l'importance fondamentale de ces notions. Preuve : à la simple question "comment justifier les statistiques ?", il n'y a aucune réponse.
Quand on (1) m'a dit "attention, les mathématicien ne savent pas cela", je n'imaginais pas que c'était aussi grave.
En tout cas, un grand merci à Ltav qui a réussi à tenir bon. C'est tout de même le troisième sujet où GBZM se plante lamentablement.

(1) : 'on' est un prof à l'école rattaché à l'ign, loin d'être un rigolo.

Mmaarr a écrit:C'est clair, c'est définitif : en toutes circonstances, la probabilité de pile ou face, est égale et vaut 1/2.

Pile est en retard, ai-je intérêt à parier sur Pile ? Non, puisqu'à chaque tirage, dans n'importe quelle circonstance, la probabilité de pile ou face, est égale et vaut 1/2.
Face vient de sortir 10 fois de suite, est-ce que Pile a une probabilité de 1-1/2^11 de sortir au 11ème lancer ? Non, puisqu'à chaque tirage, dans n'importe quelle circonstance, la probabilité de pile ou face, est égale et vaut 1/2.

Je ne vois pas comment on peut être de mauvaise foi au point de continuer à soutenir la thèse du rattrapage quand on a compris cette phrase toute simple.

A moins d'être un mathfieux,là, ok, j'admets.

Ben, on continue parce que des théorèmes irréfutables ont été démontrés qui donnent complètement tort aux matheux sur les conséquences à tirer de la proba invariante de 1/2 ou de l'amnésie de la pièce : cette proba constante ou cet "oubli de l'historique" n'empêchent pas qu'il existe des lois de probabilités (loi des grands nombres, retours à l'équilibre, rattrapage relatifs et absolus, etc.) qui, bien utilisées par un joueur avisé composant avec l'historique de la pièce, font la différence indiscutable entre lui et un joueur au hasard sur des sous-espaces d'événements arbitrairement gros, le top étant atteint lorsqu'un nombre théorique illimité de lancers est accordé aux joueurs.

Ce sont des théorèmes d'espérance conditionnelle ou totales purement mathématiques et suffisamment démontrés, malgré tous les aléas, les indisponibilités, les insultes, les mesquineries et les difficultés, sur environ 40 pages et 1000 messages : démontrés, point barre. Qui n'est pas d'accord, qu'il apporte ses "contrarguments" mathématiques, mais ils ne feront pas long feu. Si un pro comme Gbzm n'y est jamais arrivé, et que tous ses coups les plus violents, préparés 24h/24 face à un petit "amateur" anonyme, arrivé les mains dans les poches, sont tombés les uns après les autres, je ne donne pas cher à beaucoup d'autres. Lui au moins à eu le courage de se mouiller et je reconnais qu'il s'est bien battu, même si c'est pour la mauvaise cause, contrairement aux ouistitis de "son camp" (qu'ils servent bien mal), bien planqués le temps que ça se calme et apparaissant timidement, le temps d'apercevoir avec horreur le lion qu'ils voulaient mort, puis de fuir à nouveau. Leurs piles de "réflexions" ignardes à la sauvette et leurs faces de traître à deux sous ne m'intéressent pas. Loin de rabaisser Gbzm, ce débat l'a élevé à mes yeux. Mais on ne peut pas combattre indéfiniment la vérité mathématique que je représente dans sa gloire.

Ces résultats démontrés sont donc totalement incompréhensibles ET inadmissibles par la vision "matheuse". Mais parfaitement évidentes pour des connaisseurs avisés comme Dlzlogic et Dattier. Les matheux et leurs toutous ne l'admettront peut-être jamais, parce qu'ils ne savent absolument pas délimiter la signification des concepts de "proba 1/2 à chaque tirage", "pièce sans mémoire", etc., ni en tirer les conséquences mathématiques, ils leur donnent un sens absolu, totalitaire et métaphysique : "jamais de passé dans aucun calcul", "aucun bénéfice possible pour personne", "tout le monde est égal devant l'avenir, avec ou sans connaissance des lois de probas", etc. En fait, on se bat un peu contre des idéologies extrémistes, sectaires et sans le moindre juste milieu. J'ai souvent eu ce sentiment et je ne pense plus être le seul.

Je terminerais ce message sur cette note. Merci à tous quand même pour vos différents efforts, mais un grand merci et bravo en particulier à Dlz et Dattier et leur chaleureux soutien. Certes, ce sujet aurait été fermé depuis longtemps sur tous les sites matheux fascistes. C'est en partie grâce à leur intelligence et leur foi dans les sciences et la créativité humaine qu'il est resté actif et le restera sans doute jusqu'à "la fin". C'est la première fois que sur un forum de maths (ma seule autre expérience étant celle de l'affreux site mille fois humilié, les-mathspointnettes) je me sens épaulé "publiquement" et en pleine lumière, au lieu d'être soit attaqué de partout par la pègre mathfieuse pseudo-scientifique, soit soutenu en secret, soit trahi.

Désolé de mon franc-parler et bonne nuit.

Bonjour Ltav,

Je voyage et suis indisponible aujourd'hui.
On fera le point demain.
Ton dernier message nocturne est un morceau d'anthologie.

Dlzlogic a écrit:Les discussions entre Ltav et GBZM ont montré que, quelque soit le chemin qu'on emploie si on a un minimum de rigueur mathématique, on arrive au même résultat.

Est-ce que tu sais lire ?

Je ne crois pas. Certes, tu sais identifier chaque mot un à un, mais tu quand tu arrives à la fin de la phrase, tu ne comprends pas le sens de la phrase que tu viens de lire. Sinon, tu n'écrirais pas cela.

Il y a eu plein de tentatives de démonstration de ta théorie du rattrapage du retard. Ca, je ne vais pas le nier. Autant de tentatives, c'en est même comique. Toutes ces tentatives ont échoué, toutes ont été rectifiées, souvent par l'auteur lui-même de ces théories.

Si tu penses qu'il y a eu une démonstration aboutie au bout de ces 1000 messages, recopie cette démonstration ici.

Moi j'ai vu dans cette discussion une démonstration qu'il n'y avait pas de rattrappage du retard. Une démonstrations simple, claire, jamais réfutée par qui que ce soit. Et j'ai vu des évocations incantatoires de théorèmes divers et variés, qui mis bout à bout démontreraient éventuellement au conditionnel que le joueur avisé pourrait avoir un avantage les jours de pleine lune.

Si toi, tu as vu du concret qui va dans le sens du rattrapage du retard, vas-y. Recopie ici la démonstration. Donne un lien vers LE message où cette démonstration figure...
Rien, nada, que du vent.

Bonjour,

Bonjour Gbzm,

Pas de soucis merci, porte-toi bien et bon voyage.

@Mmaarr : je ne vais pas perdre trop de temps avec toi, tu n'as strictement rien compris au débat, en plus d'avoir une position fausse sur le rattrapage et que je t'ai démontrée totalement fausse, personnellement, de manière purement mathématique, au point que tu t'en retiré sans aucun argument autre que "c'est inattaquable, il faudrait publier, blabla,...".

Tu ne vas pas prétendre avoir compris quoi que ce soit au présent débat, sur un point différent (l'effet du rattrapage sur les gains des joueurs) et dont tu n'as même pas compris l'intitulé, le sujet, le sens, le but, le déroulement, les rebonds, etc. Strictement rien. Pas plus que Beagle. Dlz et Dattier eux ont au moins la bonne position sur le rattrapage et ont compris au moins les conclusions du débat. La théorie du rattrapage par le retour certain à l'équilibre pour n assez grand et le gain arbitrairement grand que peut en retirer un joueur avisé a été démontrée tout au long de ce fil + beaucoup de résultats supplémentaires et pas nécessaires du tout pour les connaisseurs du sujet ou les non-sceptiques, qui l'ont rendu très long, c'est comme ça.

Avec Gbzm - qui n'avait au début quasiment aucune idée de ce que signifiait formellement notre position et avait donc voulu légitimement clarifier cela - nous avons réussi à converger sur la quasi-totalité des points mathématiques (sauf peut-être sur celui de savoir si l'une des deux stratégies de B ne serait pas meilleure que l'autre, mais que t'importe à toi ce point de détail...). Leur interprétation idéologique maintenant est laissée au choix de chacun. Rien à voir avec des "tentatives échouées de démontrer le rattrapage", ailleurs que dans tes désirs de menteur. Où as-tu vu ça ? Donne-moi des détails, pages, citations, etc. Je t'expliquerais. Non ? Tu ne veux "pas débattre" ?

Mmaarr a écrit:
Ltav, tu as probablement mal lu, alors je recopie :

   mmaarr a écrit:
   Je ne vais pas recommencer le débat. Débattre avec un type qui ne sait que mentir n'a aucun intérêt. AUCUN.

Donc je reviens à mon premier conseil, qui vaut pour Beagle : écrase-toi et va la ramener ailleurs plutôt que raconter des mensonges sur ce que te dépasse complètement. Tu n'es pas d'accord ? Oui, mais alors il faut débattre si c'est le cas...

Rappel de mon message devant lequel tu as pris la fuite :

Ltav a écrit:Bonsoir,

Mmaarr, tu dis en substance qu'il a été "démontré que ce que j'ai dit est faux". Ah bon, par qui ? Par toi avec ton "nouveau raisonnement" sur Av(n), etc. ? Or, tu es totalement hors-sujet.

J'ai démontré deux types de résultats :

1) à n fini, les stratégies de B lui donnent une espérance conditionnelle de gain strictement supérieure à celle de A sur un sous-espace arbitrairement grand de l'espace de probabilités

2) à n arbitrairement grand, l'espérance totale de gain de B est strictement supérieure à celle de A sur l'espace de probabilités à partir d'un certain n.

Où parles-tu d'espérances conditionnelles à n fini ? D'espérance totale à n arbitrairement grand ?

Nulle part, pas plus que les hors-sujets de Gbzm, donc je ne vois pas où et en quoi tu pourrais m'avoir réfuté. Ou alors donne-moi les détails.

Dattier a raison : à court d'arguments, tu n'as rien de mieux que l'insulte et le mensonge. Tu abuses de ta propre faiblesse.

Et tu recommences encore à abuser de ta propre faiblesse argumentaire. Le vide absolu. Nada, niet, nothing, nichts, shey...

Mmaar a écrit:Moi j'ai vu dans cette discussion une démonstration qu'il n'y avait pas de rattrappage du retard. Une démonstrations simple, claire, jamais réfutée par qui que ce soit. Et j'ai vu des évocations incantatoires de théorèmes divers et variés, qui mis bout à bout démontreraient éventuellement au conditionnel que le joueur avisé pourrait avoir un avantage les jours de pleine lune.

Ta "démonstration" est totalement hors-sujet : depuis le début du fil, il ne s'agit pas juste de n fini, mais de n assez grand pour voir émerger certains événements à probabilité arbitrairement proche de 1 (la certitude). Et pour le conditionnel, il suffit à démonter complètement ta position d'irrattrapable face aux rattrapistes, puisqu'une différence indiscutable de résultats existe sur un sous-espace d'événements monstrueusement grand, presque égal à la totalité de l'espace de probabilité, selon que l'on joue comme A ou comme B. Peux-tu démontrer le contraire ? Comment expliques-tu ça ? Sans compter que le gain de B devient inconditionnel lorsque le nombre de tirage est illimité et que le jeu peut se poursuivre indéfiniment. Un contrargument "antirattrapiste" ?

Après, comme c'est l'expression de ta rumination de perdant et que tu as besoin de te défrustrer, comme Beagle, pas de problème. Mais ne fais pas de contresens ou de désinformation volontaire qui ne rendent pas justice à tous les efforts réussis pour se comprendre, avancer et converger mathématiquement (peut-être pas idéologiquement) de "deux débatteurs" pendant des mois.

Bonne journée.

Ltav, tu as probablement mal lu, alors je recopie :

mmaarr a écrit: Je ne vais pas recommencer le débat. Débattre avec un type qui ne sait que mentir n'a aucun intérêt. AUCUN.

Ben voyons.

Ah j'oubliais, un indice de plus que tu n'as rien compris au débat : il n'a pas été démontré que le joueur avisé gagne en moyenne sur A seulement les "jours de pleine lune" mais la quasi-totalité de l'année (98%, 99,999%, etc. selon l'hypothèse choisie) pour un nombre de tirages n assez grand.

Et il gagne TOUT le temps en moyenne, si le jeu est illimité. Dur, dur à comprendre pour les "anti-rattrapage". Même le hasard (joueur A) ne peut être invoqué avec leur encens incantatoire...

@+

Bonsoir Ltav,

Ltav a écrit:Avec Gbzm - qui n'avait au début quasiment aucune idée de ce que signifiait formellement notre position et avait donc voulu légitimement clarifier cela - nous avons réussi à converger sur la quasi-totalité des points mathématiques (sauf peut-être sur celui de savoir si l'une des deux stratégies de B ne serait pas meilleure que l'autre, mais que t'importe à toi ce point de détail...).

Tu aimes bien te raconter des histoires extravagantes, Ltav.. Peut-être même qu'à force de te les raconter, tu finis par y croire ?

Il n'y a absolument aucune convergence. Tu as divergé complètement pour terminer dans le non-sens absolu. Comme je l'ai dit, je ferai le point des stupidités mathématiques que tu as racontées. Ça risque d'être un peu long et pénible, car tu t'es surpassé ces derniers jours en volume de stupidités.
Je ne vais pas m'y mettre ce soir après le voyage, mais il me semblait correct de ne pas te laisser plus longtemps bercer d'illusions.

Dors bien, fais de beaux rêves de victoires scientifiques éclatantes..

Bonsoir GBZM,
Je me permets de te rappeler que la correction est nécessaire lors d'échanges scientifiques. C'est beaucoup plus facile pour se comprendre.

Et quand ton poulain dit 'on a démontré bla bla bla' quand il énonce des trucs totalement farfelus, quand il nie l'évidence, c'est correct comme comportement ?

Tu as vraiment des oeillères.

Bonsoir Gbzm,

Je comprends que tu sois frustré et terriblement dégrisé. L'effet que ça fait de se battre à mains presque nues contre un Terminator. Il n'y a aucune illusion, ni rêve de ma part, sinon j'aurais évité de débattre au cœur de la technique. Mon compte-rendu est parfaitement "objectif", comme tu aimes à le dire. Je sais bien sûr que tu ne vas pas accepter ma version, et c'est mon dernier souci, mais je suis convaincu de ce que j'ai vu.

La convergence dont je parle vers mes arguments et mes techniques (pendant que tu ne savais jouer que le pseudo sceptique "destructeur", mais sans réelle efficacité constructrice) était bien sûr forcée pour toi. Tu n'avais pas d'autre choix que d'accepter la majorité de mes arguments et ce n'est pas à ton honneur, il reste encore des réalités suffisamment démontrées que tu refuses par pur fierté mal placée et/ou ignorance du domaine.

Je t'ai donné presque tout le socle formaliste sur lesquel tu évolues actuellement, ainsi que les fruits qui en ont poussé. Je t'ai bâti toute ta compréhension de la problématique initiale, mais le résultat laisse encore beaucoup à désirer. Tu es encore à m'interroger sur E_m, les intervalles de longueur 2, un problème désormais imaginaire de dernier intervalle sans équilibre, etc. Je n'ai pourtant pas parlé de stupidité de ta part, car je sais combien tu a du mal sur un sujet qui ne t'est pas familier. Et puis c'est connu, les matheux ont l'habitude de voir le charlatanisme, l'incompétence et la stupidité partout, sauf devant leur miroir.

En bref, évite tes blablas vides, et les jugements sur la "stupidité" des arguments, tu connais la musique : si tu n'es pas d'accord, sors tes armes mathématiques.

Même si je salue tes efforts, jusque là tu n'as presque rien produit que de la critique, du ronchonnement, de la provocation, du faux, de l'incompréhension ou du calcul hors-sujet, tout ça étant lié bien sûr. J'espère que les choses vont changer mais... comme tu l'as bien dit, je ne dois pas me faire d'illusions.

En tout cas, je ne lirais plus que tes questions que je jugerais sérieuses et sincères, ou tes arguments les plus concis et mathématisés. L'idéologie ou la mystique matheuse sur l'amnésie absolue - et absolvante des gain de toute l'humanité joueuse dans toutes les circonstances - de la pièce de monnaie ne m'intéressent pas.

Merci et bonne soirée.

Bonsoir Dlzlogic, merci du rappel. Je le prends bien sûr pour moi aussi.

"Donc je reviens à mon premier conseil, qui vaut pour Beagle : écrase-toi et va la ramener ailleurs plutôt que raconter des mensonges sur ce que te dépasse complètement. Tu n'es pas d'accord ? Oui, mais alors il faut débattre si c'est le cas...

Ltav vulgaire
Perso lorsque je démontre l'inverse de l'hypothèse de départ,
ben soit je vais me cacher, et j'en parle à personne
soit je suis content j'ai démontré par l'absurde que le truc de départ est faux.

Bon alors je vais conclure à ta place
l'hypothèse que l'on puisse lancer une pièce avec une proba 1/2  pile face et pouvoir répéter l'opération est fausse.
Voilà cela n'existe pas. Bravo Ltav !

Sinon jouer avec les sommes dans un espace infini , effectivement ce n'est pas de mon niveau,
mais j'arrive quand meme à voir l'imposture.

Et si tu avais lu mes messages tu aurais compris que ton jeu où on gagne a jouer le retard, on peut faire la meme chose et gagner en jouant l'avance,
donc oui tu es un petit joueur, gagner sur le retard mais que c'est petit et vulgaire. hausse le niveau Ltav pulvérise GBZM en gagnant à jouer l'avance tout autant que le retard.

Bonsoir,
Ces divers échanges sont très intéressants. Je vais vous raconter une chose que je n'ai pas raconté souvent.
Lors de mes premières visites sur les forums, j'ai été étonné du caractère castique ou casanier ou castrateur des forums. Les membres habitués constituent une caste. On y adhère ou on n'y adhère pas. Il est vrai que les forums que j'ai visités sont orientés "assistance à élève désemparé". Quelque fois, il y a des élèves qui réfléchissent un peu et posent d'autres questions que la résolution de leurs exos, catalogués, connus, listés etc. Là catastrophe, les profs sont perdus.
Toujours est-il que les questions et/ou réponses non prévues sont déclarées hérétiques. Or, on sait bien que les hérétiques, on le brule.
Par contre, il y en a qui ont bien compris le système et qui y adhèrent. Je suppose qu'il se laissent pousser la barbe, sinon, je n'imagine pas comment ils peuvent se rase sans se couper, puisqu'ils ne peuvent se regarder dans la glace le matin.
Bref, c'était ma petite intervention du soir.

Bonsoir,

Beagle, de quelle "imposture" parles-tu ? Et c'est moi qui suis vulgaire...

Beagle a écrit:Perso lorsque je démontre l'inverse de l'hypothèse de départ,
ben soit je vais me cacher, et j'en parle à personne
soit je suis content j'ai démontré par l'absurde que le truc de départ est faux.

Sans trop de surprise, ton argument est totalement bidon et à côté de la plaque (Gbzm ou Mmaarr ont encore déteint sur toi...). Et j'y avais déjà répondu il y a très très longtemps sur ce forum même, et plus d'une fois, que le débat sur ce fil se situait d'abord au niveau de l'effet de l'historique de la pièce sur son avenir. L'hypothèse de départ n'était donc pas "jouer le rattrapage de r a plus de chances de gain que jouer 2r", puisque cette hypothèse est fausse et je l'avais montré sur un ancien fil. Je vois que tu n'as toujours rien compris à ce point et que tu t'inventes des débats imaginaires assez petits pour ta "petite tête", mais critiquer sans comprendre est certes plus facile.

Pour un excès de r pile par exemple, parier un retour à l'équilibre (un excès de face) ou un doublement 2r de pile donne des gains symétriques au joueur avisé. Je l'ai montré depuis longtemps et il n'y a pas de discussion là-dessus. Mais dans les deux cas, retard ou avance de r, c'est la vision matheuse que l'historique de la pièce ne change strictement rien aux gains qui vole en éclat. D'une part, oui le retard peut se rattraper ou se doubler avec autant de chances, mais pas se tripler, se quadrupler, etc. avec les mêmes probabilités que le rattrapage : ce dernier sera presque toujours plus avantageux en termes probabilistes que les multiplications du retard. C'est la loi des grands nombres (LDGN). D'autre part, ici on vérifie la loi du retour à l'équilibre (LRE), ou plus précisément ses effets sur le gain d'un joueur s'aidant de l'historique de la pièce.

1- Pour les matheux, c'est simple : il n'y a strictement aucun effet du passé sur l'avenir de la pièce, loi de retour ou pas à l'équilibre, car "la pièce n'a pas de mémoire".

2- Pour nous autres : il y a obligatoirement un effet, à cause de ces grandes lois de probabilités qui "relient" en un sens l'ensemble des résultats de la pièce entre eux.

Or, il est démontré au contraire de 1, autant pour le retard que pour l'avance de r, que l'historique de la pièce détermine ses résultats futurs. Pour le voir, j'ai adopté une technique imparable pour faire plaisir aux sceptiques : comparer les gains d'un joueur A jouant au hasard et d'un joueur B jouant en s'aidant de l'historique et des lois de probas.

Et bilan : les résultats sont parfaitement distincts sur la quasi-totalité des tirages pour n assez grand (98%, 99,9%, 99,99999% ou plus, selon le nombre de tirages choisi, c'est du pur calcul de probas élémentaire). Autrement dit, ce n'est pas le hasard qui "explique" tous les gains, dans un jeu de pile ou face équilibré, d'un joueur B honnête s'aidant uniquement du passé de la pièce et des lois de probabilités.

Comment expliques-tu cela toi, Beagle ?

Bonne soirée.

https://dlz9.forumactif.com/t302p1000-rattrapages-de-pile-ou-face#4942

Dlzlogic a écrit:Ces divers échanges sont très intéressants. Je vais vous raconter une chose que je n'ai pas raconté souvent.
Lors de mes premières visites sur les forums, j'ai été étonné du caractère castique ou casanier ou castrateur des forums. Les membres habitués constituent une caste. On y adhère ou on n'y adhère pas. Il est vrai que les forums que j'ai visités sont orientés "assistance à élève désemparé". Quelque fois, il y a des élèves qui réfléchissent un peu et posent d'autres questions que la résolution de leurs exos, catalogués, connus, listés etc. Là catastrophe, les profs sont perdus.
Toujours est-il que les questions et/ou réponses non prévues sont déclarées hérétiques. Or, on sait bien que les hérétiques, on le brule.
Par contre, il y en a qui ont bien compris le système et qui y adhèrent. Je suppose qu'il se laissent pousser la barbe, sinon, je n'imagine pas comment ils peuvent se rase sans se couper, puisqu'ils ne peuvent se regarder dans la glace le matin.
Bref, c'était ma petite intervention du soir.

Eh bien ta "petite" intervention, je l'encadre, "en or" si je pouvais. Tu as bien résumé les choses. Les matheux ne savent ou ne veulent pas savoir que ce sont les scientifiques "hérétiques" qui ont presque tout apporté en sciences. Combien de ces hypocrites et criminels en herbe (pas tous heureusement) auraient brûlé à leur époque et sans pitié les grands mathématiciens qu'ils font mine aujourd'hui de révérer...J'avais fait, sur le précédent forum odorant des maths.net, la remarque au cercle des pseudo "amis de Évariste Galois", dont ces tristes sirs salissent peut-être la mémoire sainte, qu'ils devraient se nommer par précaution, les "amis" de Évariste Galois mort.

Vivant, qui leur dit qu'ils ne l'eussent trucidé à coup de révolver (au moins "satiriques") suite à ses délires sur le "cinquième degré irrésoluble" ?

Bonne nuit.

"Or, il est démontré au contraire de 1, autant pour le retard que pour l'avance de r, que l'historique de la pièce détermine ses résultats futurs. Pour le voir, j'ai adopté une technique imparable pour faire plaisir aux sceptiques : comparer les gains d'un joueur A jouant au hasard et d'un joueur B jouant en s'aidant de l'historique et des lois de probas.

heu, démontrer en mathématiques, c'est peut-ètre pas comme tu le fais.

Sinon ben l'historique d'une serie de pile ou face on s'en fiche, nous ne sommes pas des pièces du passé.
Tous les avenirs sont possibles , à tout moment de toutes les séries.
Tous les avenirs nous appartiennent ...Votez pour moi!

Ltav a écrit:parier un retour à l'équilibre (un excès de face) ou un doublement 2r de pile donne des gains symétriques au joueur avisé. Je l'ai montré depuis longtemps et il n'y a pas de discussion là-dessus.

Ne ramène pas tout à toi, comme un mégalomane narcissique.

Quand tu écris quelque chose de correct, c'est que tu le recopies à partir des messages de GBZM ou Beagle ou moi.   Tu n'as pas démontré ce résultat, tu as recopié ce résultat, qu'on a énoncé bien avant toi.

Et quand tu te distingues des autres, quand tu """démontres""" quelque chose par toi-même, c'est systématiquement faux.

Ltav a écrit:parier un retour à l'équilibre (un excès de face) ou un doublement 2r de pile donne des gains symétriques au joueur avisé.

Oui Bravo. C'est ce qu'on essaie d'expliquer à toi et Dlzlogic depuis le début.  Parier sur le rattrapage du retard, ou sur l'amplification du retard, les 2 choix sont équivalents.

Bon, voilà, à la fois Dlzlogic et Ltav sont d'accord sur ce résultat. Aucun bénéfice à parier sur le rattrapage du retard.
Vous l'avez dit chacun à votre façon :
"A chaque tirage, dans n'importe quelle circonstance, la probabilité de pile ou face, est égale et vaut 1/2."
"parier un retour à l'équilibre (un excès de face) ou un doublement 2r de pile donne des gains symétriques au joueur"
J'enlève le mot 'avisé' qui ne sert à rien, puisque parier sur pile ou sur face donne la même espérance de gain, ça ne sert à rien d'être 'avisé'.


Mais Ltav est le plus fort d'entre tous, il a démontré que le joueur avisé n'a aucun avantage (c'est ce qu'il dit ici), et il a également démontré l'inverse, que le joueur avisé a un avantage.
C'est ça quand on est mathfieux, on est capable de démontrer une chose et son contraire.

Bonjour mmaarr,
Tu continues à faire de "jolis" messages, mais il serait temps que tu montres quelque-chose, en d'autres termes qu'il y ait au moins un message utile, bref, que tu aies quelque-chose à dire.

Ca me paraît au contraire très utile , et ce que je dis me paraît essentiel dans ce débat !
Tu dis : 'en toutes circonstances' la probabilité d'obtenir Pile ou Face est la même, c'est 1/2. '
Et toutes circonstances, ça veut bien dire : Que Pile soit en retard ou en avance, peu importe, ... la probabilité d'obtenir Pile ou Face est la même, c'est 1/2.

En toutes circonstances, je parie sur le lancer à venir, parier pile ou face ne changera rien à mon espérance de gain, j'ai 50% de chances de gagner sur ce prochain lancer. Que Pile soit un peu en retard, ou beaucoup en retard, ou pas en retard du tout, peu importe, ceci est vrai en toutes circonstances.

Donc tu dis que parier sur le rattrapage du retard, ça n'a aucun intérêt, autant parier au hasard.

Idem Ltav dit : "parier un retour à l'équilibre (un excès de face) ou un doublement 2r de pile donne des gains symétriques au joueur"
C'est la même chose. Il dit que parier sur le rattrapage du retard, ça n'a aucun intérêt.

Tout le monde dit la même chose, toi , Ltav, Beagle, GBZM, Sylviel, moi : parier sur le rattrapage du retard, ça n'a aucun intérêt.

Ca ne te paraît pas utile de constater qu'en fait, tout le monde est d'accord sur cette question qui a nécessité 40 pages de débats ? Tu ne vois pas à quel point, en 1 message, on vient de clarifier 40 pages de débats !
Tout le monde est d'accord, le joueur avisé n'a aucun avantage sur le joueur non avisé.

Il se trouve que toi et Ltav, vous aimez bien défendre le contraire de ce que vous pensez, vous aimez bien créer des problèmes là ou il n'y en a pas... soit. C'est votre problème, je n'aimerais vraiment pas avoir cette maladie, mais vous êtes comme ça.

Le fait est que toi comme lui, vous dites clairement 'parier sur le rattrapage du retard, ça n'a aucun intérêt", et par ailleurs, pour créer des problèmes, vous dites également le contraire ... Ok.
Mais quand vous parlez 'librement', quand vous oubliez que vous cherchez à créer des problèmes inutiles, vous dites bien toi comme lui que parier sur le rattrapage, ça n'a aucun intérêt.

Et ça, c'est essentiel. Que tu le veuilles ou non.

Bon, je l'ai souvent répété : je ne parie pas. Ce n'est en aucun cas une expression en l'air, d'abord parce que je n'aime pas le jeu et ensuite, ce rattrapage est trop faible pour que ça vaille le coup. Le problème n'est pas là. Un élève ou un étudiant ou n'importe qui pose la question "il y n pile successifs, face a-t-il plus de chance de sortir ?", la réponse mathématique, c'est à dire absolument vraie, est OUI.
Alors pourquoi les matheux répondent non ? Une de mes hypothèses était que quitte à mentir, il faut fuir absolument tout ce qui concerne le jeu, comme la drogue, bref, ces trucs essentiellement nuisibles.
Après des années de forum, je pense que la raison n'est pas là mais que les matheux sont incapables de considérer un élément dans son ensemble. Pour eux un argumentaire ne peut être que linéaire. On démarre d'une proposition ou d'un théorème de base, incontesté et incontestable, en l'occurrence pour une pièce équilibrée, la probabilité est et sera toujours 1/2, alors il est absolument évident que le rattrapage est une hérésie.
Imaginons un exercice où on interroge des individus sur un certain choix. Dans les livres, c'est très clair, c'est une application directe de la loi des grands nombres. Ils ne se sont jamais vraiment posé la question : "pourquoi prend-on la moyenne arithmétique ?", différentes réactions sur le présent sujet ont montré que la loi des grands nombre était une notion très vague, ils ne savent la définir qu'à partir de termes ou d'expressions qui elles-mêmes ont besoin d'être définis au préalable, mais qu'importe, c'est écrit dans tous les cours, alors on peut l'appliquer, d'ailleurs c'est le but de l'exercice. Mais imaginons que la dernière question se ramène au problème élémentaire du rattrapage, alors je n'ose imaginer les réactions !

Ma conclusion est que ce qui concerne les probabilités n'est pas un chapitre des mathématiques. Un matheux, peut-être à cause de sa formation, est incapable de comprendre le fondement des probabilités.

Dlzlogic a écrit:Bon, je l'ai souvent répété : je ne parie pas. Ce n'est en aucun cas une expression en l'air, d'abord parce que je n'aime pas le jeu et ensuite, ce rattrapage est trop faible pour que ça vaille le coup. Le problème n'est pas là. Un élève ou un étudiant ou n'importe qui pose la question "il y n pile successifs, face a-t-il plus de chance de sortir ?", la réponse mathématique, c'est à dire absolument vraie, est OUI.

Je te rappelle ce que TU écrivais il y a quelques jours :

Dlzlogic a écrit:A chaque tirage, dans n'importe quelle circonstance, la probabilité de pile ou face, est égale et vaut 1/2.

Je te redonne le lien au cas où :lien

Tu ne comprends pas ce que les autres écrivent, soit. Ca arrive. Mais ce que tu as écrit toi-même, tu le comprends , oui ou non ?
Tu as écrit : EN TOUTES CIRCONSTANCES, la probabilité de Pile ou de Face est de 1/2.

C'est clair, c'est net. En toutes circonstances, si je dois parier sur le lancer à venir, il y a autant de chances de voir Pile apparaître que Face.

Maintenant, si tu as changé d'avis par rapport à lundi, si tu renies cette phrase de lundi , dis-le clairement. Est-ce que tu renies cette phrase que tu as écrite lundi ?

Mais ce serait ballot. Tu as écrit un truc exact lundi dernier. C'est tellement rare, ce n'est pas le moment de le renier !

Evidemment, je maintiens cette phrase.
En n'est en aucun cas contradictoire avec le phénomène de rattrapage du retard.
D'ailleurs, si cette phrase n'était pas vraie, il n'y aurait aucun rattrapage. D'ailleurs, c'est ce qui se passe dans un environnement quantique où les lois des probabilités ne sont pas vérifiées, c'est à dire ne sont plus vraies. C'est étonnant, mais c'est comme ça.

Bilan, le parie raisonnable est de parier sur un retour à l équilibre qu un non retour à l équilibre.

Celui qui joue le rattrapage a une proba d avoir un gain positif aussi proche de 1 a condition de prendre n assez grand, on peut même s arranger pour que la proba de perte soit la même que de voir une barre métallique tiède, sous une cloche sous vide, devenir brulante d un bout et gelé de l autre(*).

En bon français,  on peut choisir n et r de façon à croire que B peut perdre revient à croire (*) : il faut être irrationnelle pour croire cela possible.