New Spécial Unknown

Bonjour,
J'ouvre un nouveau sujet, très nettement GBZM devenait trop agressif sur l'autre.
Evidemment rien ne l'empêche de développer ici aussi son agressivité.
Voilà le dernier mail de Unknown. Je vais essayer d'y répondre.

\"Ben, évidemment chaque morceau de terrain a la même probabilité d\'être touché, c\'est ce qu\'on appelle le hasard.\"

C\'est magique, dans ton but unique de me contredire tu ne te rends pas compte de tes absurdités.
Ainsi d\'après toi le m2 autour de la cible et celui qui est juste derrière le tireur ont la même probabilité d\'être touché. Il n\'y a donc aucune raison qu\'il y ai plus d\'impact près de la cible que loin de la cible...

Ce n'est pas pour rien que dans mon papier "Notions de probabilités", pour expliquer le hasard, j'ai cité la chute d'un météorite. Dans le cas présent, on entend un coup de canon, Unknown semble s'étonner que chaque m² ait la même probabilité de recevoir l'obus.
Dans un exercice de tir, il y a une pièce d'artillerie et une cible. Dans la zone visée, aucun point n'est favorisé ou défavorisé, mais cela ne veut en aucun cas dire de chaque m² recevra la même quantité d'obus. Il me semble très important de distinguer la façon dont sont envoyés les obus, en l'occurrence toujours pareil (loi uniforme) et la façon dont les impacts sont répartis sur le sol (loi normale).

\"La loi du tir est donc une loi uniforme. Si on peut me donner un autre non de loi, je suis preneur.\"

Si tous les morceaux de terrain ont la même probabilité d\'être touché (près du centre ou non) alors c\'est uniforme, mais il faut dire sur quel ensemble. Ce n\'est pas possible d\'être sur le plan complet. Ceci dis, toi qui tiens au \"monde réel\" tu peux dire que c\'est sur la terre. Auquel cas le centre de la cible a autant de chance d\'être touché qu\'un m2 à Tahiti ou Tombouctou.

Bravo pour l'humour.

\"Oui, de \"même loi\", mais quelle est cette loi ?\"

Et bien cela dépends de l\'expérience considérée. Le choix d\'une loi se fait soit sur un raisonnement physique soit à partir de données disponible.

Choix du matheux ?

\"Oui, je veux bien, mais alors quelle loi ? \"

Celle qui correspond à l\'expérience.
Pour des durée de vies d\'atomes : une exponentielle
Pour une hauteur de vague proche des cotes : une Rayleigh
Pour la hauteur maximale de crue : une Weibull
Pour la position d\'un tir d\'obus : une loi normale 2D
Pour la distance au centre d\'un tir d\'obus : une loi de Rayleigh
...

Manifestement, tu confonds la loi de l'expérience et la loi du résultat. Prenons l'exemple de la durée de vie d'atomes. Etant donné que l'épreuve s'arrête quand l'atome concerné est mort, c'est une loi exponentielle. On répète 100 fois cette épreuve, on peut donc calculer le résultat de l'expérience (moyenne et médiane). On refait cette expérience, alors la répartition des écarts à la moyenne des médianes est conforme à la répartition normale.

\"Supposons que je n\'ai pas compris ces théorème et que donc que je leur fais dire n\'importe quoi. Ma question : je voudrais bien un ou deux exemples de ce que je fais dire à ces théorèmes, de ce qui est faux et ce que j\'aurais dû dire.\"

Tu crois que le TCL permet de dire que la taille des poissons est une loi normale. Tu crois que le TCL s\'applique à autre chose qu\'à une moyenne (ou une somme) de va iid.

Ben oui, absolument. Si ce n'était pas vrai, toute la théorie s'écroule.

Ce que tu devrais dire c\'est l\'énoncé du TCL : quelle que soit l\'expérience, si on fait la moyenne de n réalisations, alors cette moyenne suis une loi approximativement normale centrée autour de l\'expérience. Pour être plus rigoureux il faut : que n soit grand (tende vers l\'infini) et que la loi en question admette une variance.

Ben, tu sais, Doraki a fait l'expérience avec un dé à jouer, une trentaine de lancés. Il n'est ni question de carré intégrable, ni n très grand. D'ailleurs, c'est ce qui justifie la méthode de Monte-Carlo.

\"Par exemple, j\'attends toujours la description d\'une expérience suivant une loi uniforme. \"
Un tirage de pile ou face : uniforme sur {P,F}
Un tirage de dé : uniforme sur {1,2,3,4,5,6}
Un lancer de roulette : uniforme sur {0,...,36}
A chaque fois que chaque valeur possible a la même probabilité que les autres on a une uniforme.

Ce sont d'excellents exemples où le TCL s'applique. Cf, les 12 expériences de Gbzm.

\"J\'ai vraiment le sentiment que dans l\'esprit de Unknown, \"progresser\" signifie \"désapprendre\". \"

Vu que ce que tu crois savoir c\'est du grand n\'importe quoi effectivement, tu peux \"désapprendre\". Et essayer de comprendre pourquoi tous les livres, tous les intervenants disent la même chose et t\'explique que tu racontes n\'importe quoi.

Ok, relis Le livre de Jacques Harthong et essaye de comprendre au lieu de chercher les bouts de phrases qui te plaisent.

\" on fait un expérience, le matheux de permanence décide de la loi à utiliser,\"

Ce n\'est pas \"le matheux de permanence\" mais la description de l\'expérience ou les données disponibles qui oriente le choix de la loi qui modélise un phénomène. Voir l\'article fournit sur les hauteurs de vague ou de crues pour un exemple de la démarche scientifique.

Donc, d'après toi et en gros il y a autant de loi que de phénomènes ?

Un petit rajout à propos du TCL.
Dans le libellé qu'on peut lire sur Wikipédia, au lieu de dire "somme" et "moyenne" c'est pareil, relis-le en changeant "somme" par "ensemble". Ce qui est le troisième sens : "total de choses mises ou considérées ensemble" (Petit Larousse). Alors ce sera beaucoup plus clair.

Bonsoir Dlz,

Ok, relis Le livre de Jacques Harthong et essaye de comprendre

Tu ferais bien de t'appliquer ce conseil. À propos du TCL :




(Harthong, p.155-156)
À ton avis, pourquoi Harthong utilise-t-il le signe d'addition ? Pour désigner autre chose qu'une addition de variables aléatoires ?

très nettement GBZM devenait trop agressif sur l'autre.

Je pointais du doigt tes mensonges, notamment sur la répartition prétendument normale des distances au centre des impacts du tir à la cible. Comme tu n'avais aucun argument sérieux à opposer, tu as préféré verrouiller le sujet.

Bonsoir,

GBZM a écrit:
Je pointais du doigt tes mensonges, notamment sur la répartition prétendument normale des distances au centre des impacts du tir à la cible. Comme tu n'avais aucun argument sérieux à opposer, tu as préféré verrouiller le sujet.

Il y a des modèles dont on sait qu'ils sont faux, mais que l on continue malgré tout à utiliser, prend la loi de Newton et la mise en orbite de satellite...

Je ne comprends pas ton acharnement.

Bref, en matière d'outils chacun est libre d utiliser l outil avec lequel il est le plus à l'aise, il n'y a, ici, aucune "vérité" qui s'impose.

Une petite histoire pour conclure.

Il y a Dl qui ne jure que par sa clef à molette, si bien qu'il dit l utiliser pour enfoncer des clous, sur ce Gb intervient et lui dit " mais non, mais non, si tu veux enfoncer des clous il te faux un marteau." S'en suis un débat interminable qui dure jusqu'à maintenant.

Bonne soirée.

Il y a bel et bien mensonge quand, après avoir fait une simulation qui montre à l'évidence que les résultats obtenus sont incompatibles avec une distribution normale (je répète une nouvelle fois : forte dissymétrie de la courbe, moyenne nettement supérieure à la médiane, test de Shapiro-Wilk avec p-valeur quasiment nulle), on continue d'affirmer que ça fait une répartition normale tout à fait acceptable.
Mais qu'importe, pour Dattier et son relativisme anti-scientifique, les fake news et mensonges éhontés sont des "vérités alternatives".

Bonsoir Gbzm,
J'ai dit et répété la même chose :
1- je ne sais pas comment on a vérifiée la répartition des impacts dans le cas de tir sur cible
2 la simulation donne un contrôle de répartition aléatoire satisfaisant.
Alors, un peu d'honnêteté et ne ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.

Je n'ai pas vérifié ta citation de J.H., mais je suppose que tu ne prendrais pas le risque de tricher.
Si les valeurs X1, X2 ... Xn sont des valeurs observées, alors quel est le problème ?
Pour info, j'ai trouvé une petite imprécision dans son livre.
En tout cas, je regarde ça demain.
De toute façon le flou artistique concernant la définition de "variable aléatoire" est vraiment intéressant.

la simulation donne un contrôle de répartition aléatoire satisfaisant.

Qu'est-ce que ça veut dire ? Tu restes volontairement dans le flou, je vois. Si tu veux dire par là que les résultats de ta simulation sur les distances au centre sont compatibles avec une répartition normale, c'est un mensonge, j'en ai donné la preuve et je le répète.

le flou artistique concernant la définition de "variable aléatoire"

Désolé, mais ce n'est flou que pour toi. Une nouvelle preuve que tu ne comprends pas grand chose à la notion de variable aléatoire.

GBZM a écrit:
Mais qu'importe, pour Dattier et son relativisme anti-scientifique, les fake news et mensonges éhontés sont des "vérités alternatives".

C est toi qui emploie le mot de vérité pour ma part, je n ai parlé que d outils.

Aller, je te laisse, je n'ai pas un goût prononcé pour les débats interminables.

Je souhaite quand même à Dlzlogic :

Bon courage.

@ Gbzm, tu m'accuses de mensonge. C'est très grave. Et surtout c'est indigne d'un matheux.
Par contre, c'est peut-être le seul moyen de t'exprimer. Quoi qu'il en soit, ce n'est pas une excuse.

Bon, j'ai relu le paragraphe auquel tu fais référence. Il s'agit effectivement de théorie et de condition générale. Il faudrait relire ce qui précède soigneusement pour comprendre le contexte théorique que J.H. développe.
Bien-sûr, il s'agir du théorème de Lévy qui démontre que quelque soit les variables aléatoires (des fonctions), alors le résultat suit la répartition normale.
Avant d'en arriver là, il me semble nécessaire de comprendre ce qui se passe pour une expérience simple.
Je n'ai jamais évoqué le théorème de Lévy, pour la simple raison qu'il faut déjà comprendre que le loi normale est une loi du monde réel, et ça, pour certains, c'est vachement difficile.

@ Gbzm, tu m'accuses de mensonge. C'est très grave. Et surtout c'est indigne d'un matheux.

Qu'est-ce que ça a d'indigne de dénoncer un mensonge, quand celui-ci est avéré ?
Prétendre que les résultats de ta simulation sur les distances au centre pour 1000 impacts sont conformes à une répartition normale est bien un mensonge. J'ai dit et répété pourquoi, et tu n'as pu apporter aucune contradiction à mes arguments.
Un peu de réflexion sur ta simulation montre que ses résultats sont du type loi de Rayleigh, et absolument pas loi normale.

Bonjour Gbzm,
La définition de "mensonge" est "dire le contraire de la vérité avec l'intention de tromper".
Alors médite cette définition et comptabilise le nombre de fois ou elle s'applique à tes affirmations.

Décidément, ce terme de "loi", en probabilité a causé pas mal de discussions.
On dit que c'est un objet mathématique, je répète, sans plus, car pour moi, ce n'est pas très clair. Si tu peux m'expliquer, je suis d'accord.
Dans une expérience où intervient le hasard, il y a deux phases assez différentes
1- la description de la procédure qui provoque l'évènement, cela peut être très simple, par exemple pile ou face, un peu plus compliqué, un dé à 6 faces, ou un dé à 1000 faces, ou franchement plus compliqué, une mesure par GPS.
2- le constat des résultats de l'expérience. Cela peut avoir plusieurs formes suivant le 1). Le TCL dit que toute expérience de même loi aura un résultat avec une répartition des écarts à la moyenne conformément à la loi normale. Dans le cas de la distance au centre dans le cas du tir sur cible, la moyenne observée étant une ellipse centrés sur la cible, il parait assez évident que des écarts à la moyenne, négatifs, supérieurs au rayon ne peuvent pas exister. On peut naturellement établir une belle formule de la courbe de répartition et l'appeler "loi", mais cela n'empêche pas que ce sera une représentation particulière, parce que limitée, de la courbe de Gauss. En effet, le test de la loi normale (emq/ema) est satisfaisant.
En fait, on pourrait définir la loi de Rayleigh comme ceci "Soit un tir sur cible, on sait que la répartition en X et en Y est celle de la loi normale (cf TCL), alors la répartition des distances au centre suit approximativement la formule dite de Rayleigh."

Une affirmation qui vaudra à WilliamM007 l'accusation de mensonge

WilliamM007 a écrit:L'espérance est une somme de produits de la forme coût*(probabilité du coût). Et n'oublie pas d'ajouter les 117.5 kCHF

Dans le cas de la distance au centre dans le cas du tir sur cible, la moyenne observée étant une ellipse centrés sur la cible, il parait assez évident que des écarts à la moyenne, négatifs, supérieurs au rayon ne peuvent pas exister. On peut naturellement établir une belle formule de la courbe de répartition et l'appeler "loi", mais cela n'empêche pas que ce sera une représentation particulière, parce que limitée, de la courbe de Gauss. En effet, le test de la loi normale (emq/ema) est satisfaisant.

Là je reconnais, ce n'est plus du mensonge. C'est juste un ramassis de stupidités.

Une affirmation qui vaudra à WilliamM007 l'accusation de mensonge

Où est le mensonge ? L'espérance de la variable aléatoire "Coût" C n'est pas la somme des coûts multipliés par leurs probabilités : E(C) = somme_i c_i P(C=c_i) ?
Tu ferais bien de relire Harthong :

@ Gbzm,
Quand je dis que la définition de l'espérance mathématique est le produit du gain par la probabilité, on me dit "c'est pas vrai"
Quand je cite une réponse qui dit cela, on me dit "va relire harthong".
Conclusion, quoi que je dise, j'aurais tort.
Ma conclusion à moi, Gbzm, ne peut pas imaginer qu'il ne sache pas quelque chose. Alors, suivant le cas il hésite entre "mensonge" ou "ramassis de stupidités", par contre une chose certaine il n'a pas d'autre moyen de communication que l'insulte.

l'espérance mathématique est le produit du gain par la probabilité

Ben non, ce n'est pas correct. Ce qui serait correct, c'est :
L'espérance mathématique de la variable aléatoire "Gain" est la somme (au sens d'addition bien sûr) des produits des gains possibles par leurs probabilités.

Encore une fois, je parle de mensonge de ta part quand il est caractérisé. Par exemple, l'affirmation que la répartition des distances au centre dans ta simulation de 1000 tirs est normale est un mensonge parce que tu répètes cette affirmation alors que tu as eu tous les éléments pour voir que ce n'est pas le cas ; c'est un fait qui ne prête pas à discussion quand on est honnête. Mais peut-être souhaites-tu abandonner cette affirmation ?
Quand je parle de "ramassis de stupidité", c'est qu'il est impossible de donner un sens cohérent à ce que tu écris. C'est manifestement le cas du passage que j'ai cité.

Je confirme de que j'ai dit à propos du tir sur cible:
1- je me suis longtemps demandé comment on avait fait pour vérifier que le tir sur cible était un exemple de vérification de la loi normale. Ce que j'appelle "loi normale" est le second théorème de Bernoulli. La démonstration de ce théorème est dans l'annexe du cours de Levallois dont j'ai souvent donné le lien.
J'ai lu par ailleurs que pour faire cette vérification l'artillerie avait utilisé les impacts de 2000 obus.
2- j'ai supposé, faute d'autre information que c'était en mesurant la distance des impacts au centre de la cible.
3- j'ai fait une simulation en considérant que la répartition en X et la répartition en Y était normale, chose que l'on me conteste en permanence (contestation systématique). Les test de normalité que j'utilise emq/ema était satisfaisant.

Si ce n'est pas vrai, à toi, Gbzm, de le prouver.

Par ailleurs, bravo pour ton complément d'information concernant la définition de l'espérance en probabilité.

Supposons que j'étudie la chute des corps. Pour cela, j'utilise une bille en acier, ou une balle en mousse, ou une balle de ping-pong, et je fais différents essais. D'abord je la laisse tomber que une surface dure horizontale, puis sur la même surface dure inclinée, puis sur une surface de sable. Les résultats seront notablement différents. J'ai l'intuition que la notion d'attraction universelle n'est pas étrangère à mes expériences, mais étant donné les résultats très différents, j'en déduis que la chute des corps dépend du sol sur lequel ils tombent. CQFD.

Passons sur le dernier paragraphe du message, qui est vraiment du n'importe quoi, et revenons sur ta simulation. Quand on fait une simulation, les conditions sont entièrement déterminées par le code qu'on écrit.

Dans le code que tu as écrit, tu as pris les coordonnées X et Y de l'impact comme variables aléatoires indépendantes suivant chacune une loi normale. Et tu as obtenu un échantillon de D=racine(X^2+Y^2), pour 1000 tirs. Mauvaise foi mise à part, tu as pu constater sur cet échantillon que, bien que emq/ema soit proche de 1,25, la répartition n'est absolument pas normale. Les preuves :
- forte dissymétrie
- moyenne nettement supérieure à la médiane
- test de normalité de Shapiro-Wilk (nettement plus sérieux que emq/ema) qui rejette sans appel l'hypothèse de normalité avec une p-valeur pratiquement nulle.
Et ce n'est pas la faute à "pas de chance" dans ta simulation : tu pourras recommencer autant de fois que tu veux tes 1000 tirs, tu trouveras toujours les même caractéristiques.
Tu as donc trouvé un exemple de loi de probabilité qui vérifie à peu près emq/ema=1.25, mais qui n'est absolument pas une loi normale. Rien d'étonnant, c'est une loi de type Rayleigh (on a une vraie loi de Rayleigh quand les écarts-type de X et Y sont les mêmes).
J'ai fait la démonstration mathématique du fait que la répartition des distances au centre n'est pas normale, sous les hypothèses utilisées par ta simulation. Ta simulation illustre ce fait mathématique : tout est dans l'ordre.
Contester ce fait, c'est refuser les mathématiques, refuser les probas, refuser la vérification expérimentale apportée par la simulation que tu as toi-même faite.

Bon, tu as forcément raison.
La question reste donc posée : comment on a vérifié que les impacts se répartissaient suivaient la loi normale et la vérification était suffisamment fine pour que ce soit dans le cours de Levallois.
Déjà, tu as du mal à observer ce résultat avec un dé à 1000 faces, alors pour le tir sur cible ???

Bon, tu as forcément raison.

Bien sûr. C'est indubitable, et tu n'as clairement rien à répondre aux preuves avancées.

comment on a vérifié que les impacts se répartissaient suivaient la loi normale

Tu es trop imprécis. J'ai déjà expliqué et montré avec le test de Shapiro-Wilk et un test de corrélation que les résultats des expériences des artilleurs de Metz établissaient la pertinence du modèles où les COORDONNÉES (hauteur et déviation) sont des variables aléatoires indépendantes suivant chacune une loi normale, et que par contre ils conduisaient au rejet de l'hypothèse de répartition normale des DISTANCES AU CENTRE des impacts. C'est ici, dans le sujet que tu as verrouillé :
https://dlz9.forumactif.com/t947p150-special-unknown#12639
Aurais-tu des problème de mémoire et/ou de compréhension ?

Bonjour Gbzm,
Bon, manifestement tu ne sais pas et tu n'en a aucune idée.
En ce cas là on ne dit rien.
Tu as beau faire toutes les démonstrations que tu veux, tu le changeras pas la théorie des probabilités, pas plus que tu n'as démontré que pour redresser une photographie d'une façade plane il faut mettre en œuvre un système à 9 inconnues etc.
En voulant démontrer que j'avais tort à propos des générateurs de nombres, tu a réussi à faire une vérification incontestable de ce que j'explique depuis 10 ans, et le gag, c'est que tu ne veux même pas le reconnaitre, d'ailleurs, peut-être tu n'as même pas compris que tu fait une expérience de loi uniforme et que tu obtiens une répartition normale.

Pour conclure à propos de Rayleigh, c'est une formule amusante à utiliser dans des cas particuliers, mais de là à lui donner le titre de loi, il y a vraiment une marge. D'ailleurs, si on suit ton raisonnement la loi normale n'est qu'un objet mathématique qui ne résulte pas d'une démonstration, alors que Rayleigh est une loi de probabilité que tu as démontrée. Tu penses pas que c'est un peu énorme ?
Tu devrais réfléchir des minutes tranquillement.

Puisque tu n'as rien à répondre de crédible au sujet du tir sur cible, tu espères faire diversion en ressassant de vieilles fadaises.

Tu as beau faire toutes les démonstrations que tu veux, tu le changeras pas la théorie des probabilités

Bien sûr que non puisque mes démonstrations sont des démonstrations classiques de la théorie des probabilités, la vraie et pas la tienne qui n'a en fait pas grand chose à voir avec la science.

pas plus que tu n'as démontré que pour redresser une photographie d'une façade plane il faut mettre en œuvre un système à 9 inconnues etc.

Pas 9, mais 8 : la matrice de l'homographie plane qui réalise le "redressement a bien 9 coefficient, mais cette matrice n'est définie qu'à un facteur scalaire près, ce qui fait 8 degrés de liberté. Je rappelle que l'homographie plane est déterminée par l'image de quatre points du plan, ce qui fait bien 8 degrés de liberté.

En voulant démontrer que j'avais tort à propos des générateurs de nombres, tu a réussi à faire une vérification incontestable de ce que j'explique depuis 10 ans, et le gag, c'est que tu ne veux même pas le reconnaitre, d'ailleurs, peut-être tu n'as même pas compris que tu fait une expérience de loi uniforme et que tu obtiens une répartition normale.

Une nouvelle resucée du sempiternel mensonge, déjà démonté ici :
https://dlz9.forumactif.com/t947p50-special-unknown#12521

Pour conclure à propos de Rayleigh, c'est une formule amusante à utiliser dans des cas particuliers, mais de là à lui donner le titre de loi, il y a vraiment une marge. D'ailleurs, si on suit ton raisonnement la loi normale n'est qu'un objet mathématique qui ne résulte pas d'une démonstration, alors que Rayleigh est une loi de probabilité que tu as démontrée. Tu penses pas que c'est un peu énorme ?

La loi de Rayleigh comme la loi normale sont des lois de probabilités. Mais sans doute ne sais-tu pas ce qu'est une loi de probabilité. La loi normale a une importance primordiale comme loi limite de sommes (au sens d'addition) de variables indépendantes de même loi (convenablement normalisée). C'est le théorème de De Moivre et de Laplace, généralisé comme théorème central limite.
Mais ce n'est pas pour cela que "toute expérience aléatoire a une répartition normale". Tu en as eu la preuve avec la répartition des distances au centre des impacts.

Bref, calembredaines et billevesées, comme d'habitude avec Dlz.

Salut,

Have a break ?

Bon, chacun a le droit de s'exprimer, alors je laisse ton message.
Par contre, on n'a pas le droite d'insulter les membres, mais comme Dattier s'est rendu compte que c'était ta façon naturelle de parler, probablement parce que tu te crois supérieur, il m'a demandé de ne pas te bannir.

Salut Beagle Dattier,
Très bien ta vidéo. Dommage qu'il y ait des rires hystériques de quelques spectatrices trop passionnées par les traits d'humour du conférencier.
Par ailleurs, j'ai une petite remarque, ce conférencier se présente comme étant statisticien. J'ai remarqué qu'il considère la loi normale comme une loi de la nature, ce que j'appelle personnellement "du monde réel" pour ne pas choquer. Manifestement, il n'y connait rien, il devrait demander conseils à nos amis, membres assidus du forum. Il devrait comprendre qu'il serait temps de "progresser". Je ne peux pas lui donner l'adresse mail de Unknown, ni celle de Sylviel, par contre s'il fréquente certains forum, il devrait comprendre qu'il a tort sur toutes ses certitudes.

PS Vraiment toutes mes excuses