Re: Le générateur aléatoire de Dlzlogic

HumHumHum Messages : 1063 Date d'inscription : 23/02/2024

Vous n'avez pas d'objection à ce que j'ai écrit :

La loi des grands nombres n'a donc pas pour conséquence
- que la différence entre le nombre de piles et le nombre de faces tend vers 0 quand le nombre de lancers tend vers l'infini,
- ni même que s'il y a eu 40 piles ou moins lors des 100 premiers lancers, alors pile a plus de chances de sortir au 101e.
Ça a juste pour conséquence que même s'il y a eu 40 piles ou moins lors des 100 premiers lancers, la fréquence des piles tend presque sûrement vers 1/2 quand le nombre de lancers tend vers l'infini.

n'est-ce pas ?

Humx3 a écrit: Moi : Il ne s'agit en aucun cas de probabilité ou d'équiprobabilité élémentaire (1/2 pour une pièce équilibrée)

Ah bon, ce n'est pas là-dessus que Levallois base tout son raisonnement ?

Il me semble clair, pour un lecteur normal, que ma phrase est une négation.
Il est donc inenvisageable que Levallois ait pu se baser sur un tel type de raisonnement.
En fait c'est vous qui faites un amalgame entre la probabilité 1/2 d'une pièce et la notion fondamentale de loi des grands nombres que, manifestement, vous avez du mal à comprendre. J'ai relu les réactions de Meu sur le fil cité par Pivot, c'est du niveau collège. Peut-être que celui-ci a évolué depuis 10 ans, mais c'est pas sûr.

HumHumHum Messages : 1063 Date d'inscription : 23/02/2024

Vous n'avez pas d'objection à ce que j'ai écrit :

La loi des grands nombres n'a donc pas pour conséquence
- que la différence entre le nombre de piles et le nombre de faces tend vers 0 quand le nombre de lancers tend vers l'infini,
- ni même que s'il y a eu 40 piles ou moins lors des 100 premiers lancers, alors pile a plus de chances de sortir au 101e.
Ça a juste pour conséquence que même s'il y a eu 40 piles ou moins lors des 100 premiers lancers, la fréquence des piles tend presque sûrement vers 1/2 quand le nombre de lancers tend vers l'infini.

n'est-ce pas ?

Non, je ne suis pas d'accord.
Je préfère parler dans le mode positif.
Soit une expérience qui a les caractéristiques suivantes :
1- porte sur la même chose
2- les différentes épreuves dépendent du hasard. Laissons l'indépendance de côté pour ne pas compliquer.
On sait, ou on suppose ou on espère que le résultat sera R.
Alors la loi des grands nombres dit que la fréquence des résultats ponctuels ou intermédiaires ne seront pas très différents de R.

J'ai pris volontairement des termes très vagues et généraux, puisque cette loi fait partie du monde réel observable.
Exemples souvent utilisés :
Le jet de pièce équilibrée : le rapport du nombre de pile et du nombre de faces tend vers 1.
Le tir sur cible : si le tireur vise le centre de la cible, la moyenne (centre de gravité) des impacts est très proche du centre de la cible.
Sondage : si on a pris soin d'interroger des gens proportionnellement suivent leur catégorie, alors le résultat sera proche de la réalité.

Il en résulte que un échantillon suffit toujours pour être presque sûr du résultat.

HumHumHum Messages : 1063 Date d'inscription : 23/02/2024

J'ai pris volontairement des termes très vagues

Oui, du baratin.

Puisque vous n'êtes pas d'accord avec ce que j'ai écrit, vous pensez que la loi des grands nombre a pour conséquence
a) que la différence entre le nombre de piles et le nombre de faces tend vers 0 quand le nombre de lancers tend vers l'infini,
ou que
b) s'il y a eu 40 piles ou moins lors des 100 premiers lancers, alors pile a plus de chances de sortir au 101^e ?

Dattier Messages : 3612 Date d'inscription : 08/05/2019

ou
c) Une marche aléatoire sur Z, repasse une infinité de fois par son point de départ, et son espérence est 0 (le point de départ)

HumHumHum Messages : 1063 Date d'inscription : 23/02/2024

Dattier, Dlzlogic déclare ne pas être d'accord avec ce que j'ai écrit :

La loi des grands nombres n'a donc pas pour conséquence
- que la différence entre le nombre de piles et le nombre de faces tend vers 0 quand le nombre de lancers tend vers l'infini,
- ni même que s'il y a eu 40 piles ou moins lors des 100 premiers lancers, alors pile a plus de chances de sortir au 101e.
Ça a juste pour conséquence que même s'il y a eu 40 piles ou moins lors des 100 premiers lancers, la fréquence des piles tend presque sûrement vers 1/2 quand le nombre de lancers tend vers l'infini.

C'est donc qu'il pense que la loi des grands nombres a pour conséquence a ou b.
Pourquoi essayez vous de faire diversion ?

Pivot Messages : 93 Date d'inscription : 16/07/2024

Dattier a écrit:ou
c) Une marche aléatoire sur Z, repasse une infinité de fois par son point de départ, et son espérence est 0 (le point de départ)

L'espérance de quoi ? Et après chaque pas, l'espérance change... Écrire que << l'espérance est nulle >> est un simple leurre.

Le TCL montre que l'écart moyen est de l'ordre de racine du nombre de pas, donc loin de 0.
Dlzlogic fait dire le contraire à ce pauvre théorème. On rigole bien.

Faire des simulations n'est pas un luxe.
Fin de l'intermède.

Dattier Messages : 3612 Date d'inscription : 08/05/2019

@GBZM c'est juste pour rappeler que tes 2 alternatives ne sont exhaustives.

@Léon : l'espérance d'une marche aléatoire à n pas, n entier naturel quelconque fixé.

Pivot Messages : 93 Date d'inscription : 16/07/2024

Oui, donc après chaque pas, l'espérance change... Écrire que << l'espérance est nulle >> comme si zéro était un nombre particulier est un simple leurre.

Pivot pParle du TCL, il cherche juste à détourner la discussion.
Avant de parler du TCL, il me parait indispensable de comprendre la loi des grands nombres.

Otez-moi d'un doute : vous êtes sûr que Pivot est un matheux. Il répond à Dattier à propos de la marche aléatoire comme si il en entendait parler pour la première fois.

Pivot Messages : 93 Date d'inscription : 16/07/2024

J'apporte des précisions indispensables aux propos de Dattier sur la marche aléatoire, pour éviter qu'une personne naïve, peu scientifique, en déduise que 0 est un nombre exceptionnel qui attire le marcheur.

En réalité, la position du marcheur ne tend pas vers 0 : sa position en est plutôt assez éloignée en général (cf racine carrée du nombre de pas effectués), n'est ce pas Dlzlogic ? Faîtes une simulation, vous verrez.

Je pense que Humhumhum attend votre réponse.

Dattier Messages : 3612 Date d'inscription : 08/05/2019

Biensur que l'origine est un point singulier, P(X_{2n}=0)>P(X_{2n}=k) pour tout k entier relatif non nul...

« La leçon de la solution de Lord Rayleigh est que, dans un pays ouvert, l'endroit le plus probable pour trouver un ivrogne encore capable de tenir sur ses pieds se trouve quelque part dans le voisinage de son point de départ. »

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Marche_al%C3%A9atoire#Probabilit%C3%A9_de_passage_%C3%A0_l'origine

Pivot Messages : 93 Date d'inscription : 16/07/2024

Dattier a écrit:Biensur que l'origine est un point singulier,

C'est un point singulier car il y a marqué D (comme départ) dessus.
Mais après le premier pas, il est beaucoup moins singulier.
Et il le sera encore moins après cent pas...l'endroit le plus probable pour trouver un ivrogne encore capable de tenir sur ses pieds se trouve quelque part dans le voisinage de l'endroit où il était à son centième pas !

Vous croyez vraiment que la pièce de monnaie se souvient d'où elle vient ??

HumHumHum Messages : 1063 Date d'inscription : 23/02/2024

Vous n'avez toujours pas répondu, Dlzlogic. Vous n'êtes pas d'accord avec ce que j'ai écrit. J'ai écrit "non A et non B et C". Je suis sûr que vous ne contestez pas C. Donc vous êtes d'accord avec l'une des propositions suivantes :
A : La loi des grands nombres a pour conséquence que la différence entre le nombre de piles et le nombre de faces tend vers 0 quand le nombre de lancers tend vers l'infini,
B : La loi des grands nombres a pour conséquence que s'il y a eu 40 piles ou moins lors des 100 premiers lancers, alors pile a plus de chances de sortir au 101^e
Si vous n'êtes d'accord ni avec A ni avec B, alors vous êtes d'accord avec ce que j'ai écrit.

Je n'ai pas à être d'accord ou pas avec des hypothèses peu définies sur les "conséquences" d'une loi, démontrée et incontestée de la communauté mathématique.
Bien-sûr j'ai le sentiment que vous avez un peu mal à la comprendre, pour preuve, vous qualifiez mon explication de baratin. En plus du fait que c'est insultant et scandaleux, cela se comprend, pour la majorité des lecteurs, comme une incapacité totale à comprendre quelques lignes écrites correctement.
Bon, on va essayer autrement, décrivez avec vos mots et vos connaissances en quoi consiste la loi des grands nombres pour vous.

PS vos références à la logique moderne sont amusantes. Vous avez tout simplement oublié de préciser le "tiers exclu". Or ce tiers est évident : connaissance de la théorie des probabilités.

HumHumHum Messages : 1063 Date d'inscription : 23/02/2024

Encore une fois, vous esquivez avec le baratin habituel "vous ne comprenez rien".

Pour revenir au sujet du fil, je pense que Dattier a amplement eu réponse à sa question sur les expériences montrant que le rand()%2 de l'installation de Dlzlogic déraille. L'expérience concernant le comptage de séquences de 10 lancers avec au plus 3 piles parmi 64000 séquences est particulièrement parlante :
https://dlz9.forumactif.com/t2160p25-le-generateur-aleatoire-de-dlzlogic#25648
https://dlz9.forumactif.com/t2160p25-le-generateur-aleatoire-de-dlzlogic#25657
La cause de ce comportement aberrant resterait à déterminer. Bien sûr, le code du générateur de nombres pseudo aléatoires de l'installation de Dlzlogic apporterait la réponse ....

Dattier Messages : 3612 Date d'inscription : 08/05/2019

Dattier a écrit: Une marche aléatoire sur Z, repasse une infinité de fois par son point de départ, et son espérence est 0 (le point de départ)

Dattier Messages : 3612 Date d'inscription : 08/05/2019

HumHumHum a écrit:Pour revenir au sujet du fil, je pense que Dattier a amplement eu réponse à sa question sur les expériences montrant que le rand()%2 de l'installation de Dlzlogic déraille.

Non, je ne suis pas convaincu, en effet pour que sa fonction déraille, il faut qu'elle déraille par rapport à une norme...

Et si Dlzlogic ne reconnait pas cette norme, alors la fonction ne déraille pas, elle est juste pas conforme à l'idée que le matheux se fait du hasard, or nous savons tous ici, que les matheux n'ont pas le monopole du hasard...

HumHumHum Messages : 1063 Date d'inscription : 23/02/2024

Très drôle, Dattier.

Bonne nuit. Very Happy

beagle Messages : 4220 Date d'inscription : 29/06/2019

dans le monde inconsistant où le rand()% fonctionne à vide,
Pierre est seul dans sa réalité,
il va attirer un délirant comme lui,
cela n'aboutira à rien

Bref les mondes inconsistants sont beaucoup plus nombreux que les mondes consistants
Il ne suffit pas de décréter une chose possible pour lui donner vie

quel intérèt de pousser Pierre qui n'est pas responsable d'avoir utiliser un random hors de ses limites d'utilisation,
il le sait il l'a compris
mais non tu vas l'encourager , tu pousses Dattier

Pivot Messages : 93 Date d'inscription : 16/07/2024

Dattier a écrit:

Dattier a écrit: Une marche aléatoire sur Z, repasse une infinité de fois par son point de départ, et son espérence est 0 (le point de départ)

Pourquoi répétez vous votre tentative d'arnaque ?
Le marcheur repasse une infinité de fois sur toutes les positions, 0 n'a rien de spécifique encore une fois.

beagle Messages : 4220 Date d'inscription : 29/06/2019

https://www.youtube.com/watch?v=i1FR0U4y6wc

Dattier Messages : 3612 Date d'inscription : 08/05/2019

@Beagle : Mais tu ne vois pas que c'est une question de choix, Dlzlogic choisie de rejetter la norme, sur le hasard, imposer par les matheux, il en a le droit.

Il a aussi le droit de se retracter en acceptant cette même norme.

C'est son choix, et je le respecte, à la diffèrence de vous.

Au début, je croyais qu'il acceptait cette norme, c'est pour cela que j'ai parlé de générateur déraillant, mais aprés ces premiers messages je comprends que ce n'est pas le cas, ce que je respecte...