Je suis Raoult

Bon c'est pas vrai, je suis beagle.
Impossible de dire etre d'accord avec Raoult c'est un gars qui part dans tous les sens dans tous les domaines.
Je donnerai quelques exemples de sa diversité, complexité, et donc utilité.
Etre Raoult signifie juste nous avons besoin de gars comme lui, tout simplement.
Donc contrairement au grand professeur de médecine Cohn Bendit qui se permet : "Raoult ferme la!"
je dirai au contraire Raoult ouvre la.

Donc je vais balancer sur ce fil des interventions de Raoult.
Je n'ai pas à adhérer ou non a tout ce qui va etre raconté.
mais force est d'avouer que ce gars était plutôt à connaitre.

on commence avec sa réponse aux critiques de son intervention sur la chloroquine dans le traitement du covit19, parue dans le quotidien du médecin:
"
« L’éthique du traitement contre l’éthique de la recherche », le Pr Didier Raoult critique les « dérives » de la méthodologie
 Publié le 02/04/2020    

Le Pr Didier Raoult, directeur de l'IHU Méditerranée-Infection à Marseille, est au coeur de la polémique autour de l'utilisation de de l'hydroxychloroquine dans l'infection Covid-19. Contacté plusieurs fois par « le Quotidien », l'infectiologue médiatique a répondu sous la forme d'une tribune. Pour le fer de lance de l'antipaludique, l'épidémie de coronavirus est l'occasion de remettre en place « une réflexion sur la morale du choix entre le soin et l’expérimentation »
 



Les études comparatives randomisées (les patients sont tirés au hasard pour recevoir un traitement ou un autre) ont bénéficié depuis le début du XXIe siècle d’un engouement considérable, poussé à la fois par l’industrie pharmaceutique et par un nouveau groupe de chercheurs spécialistes d’analyses des data produites par les autres, que sont les méthodologistes. Cette approche est restée contestée, et les 2 articles, les plus cités dans ce domaine, concluent que les essais randomisés ne sont pas supérieurs aux essais observationnels.

Les méthodologistes ont réussi, dans à un certain nombre de cas, à imposer l’idée que leurs pensées représentaient la raison, mais en pratique, ce n’est jamais qu’une mode scientifique parmi d’autres.


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Une définition a été baptisée, à la fin du XXe siècle, pour savoir s’il était autorisé de faire une étude randomisée, du nom barbare de « Clinical équipoise ». Cette notion introduit l’idée que l’on ne peut faire une étude randomisée que si l'on est certain qu’il n’existe pas de traitement efficace, sinon il n’est pas éthique, bien sûr, de choisir l’expérimentation plutôt que le soin. Le premier devoir du médecin est le soin, et non l’expérimentation.

La place de l'observation anecdotique pour les maladies infectieuses

Toutefois, cette approche raisonnable fait l’objet de très nombreux débats chez les gens qui pratiquent réellement l’éthique dans le monde, celui-ci paraît absent en France. En pratique, les partisans majeurs des essais randomisés ont fini par les introduire comme la preuve unique de l’efficacité d’un traitement, ce qui signifie que l’on ne devrait plus pouvoir utiliser un traitement en disant qu’il est efficace sans avoir fait un essai randomisé.

Dans ma propre expérience, j’ai déjà mis au point dix traitements différents, dont la plupart se retrouvent dans tous les livres de médecine rapportant les maladies sur lesquelles j’ai travaillé, sans jamais avoir fait d’essais randomisés. Les éléments, qui amènent, généralement, à la découverte des traitements, sont : l’observation anecdotique et les observations de séries correctement analysées. Il est clair, si on a la curiosité de regarder, par exemple, Wikipédia « Randomized Controlled Trial » en anglais (celui en français est, comme souvent, mal fait), que la plupart des gens reconnaissent que la découverte ne vient pas des effets randomisés, mais des initiatives individuelles. C’est ce qu’il s’est passé dans 99 % des traitements de maladies infectieuses. Par ailleurs, pour beaucoup de maladies, comme pour le sida ou pour les hépatites, l’efficacité du traitement est extrêmement facile à évaluer par les dosages dans le sang du virus, qui ne nécessite pas d’étude randomisée mais simplement des dosages réguliers.

Légitimité du placebo en question

Concernant le coronavirus, dès l’annonce officielle des autorités chinoises de l’efficacité des médicaments du groupe de la chloroquine ou de l’hydroxychloroquine, se posait la question de la légitimité de l’utilisation d’une branche placebo d’expérimentation. C’est-à-dire un groupe sans médicaments, dans l’essai Discovery. Ceci, sur le plan de l’éthique du soin, n’était pas tenable. Il faut éviter les raisonnements circulaires qui, généralement, sont promus par les partisans d’une solution, non pas au nom de la science mais au nom de la certitude d’avoir raison. On ne peut pas dire que pour pouvoir sauver les malades, il faut des essais randomisés, car ceux-ci sont pratiqués d’une façon bien récente pour des domaines extrêmement précis pour lequel leur contribution à la santé globale du monde reste pour l’instant à démontrer.

Personnellement, je souhaite que l’occasion de cette épidémie permette au pays de remettre sur place réellement ce à quoi le comité d’éthique était destiné au départ, c’est-à-dire une réflexion sur la morale du choix entre le soin et l’expérimentation, et non pas sur les dérives que j’ai pu constater dans mon expérience, où par exemple pour l’évaluation du microbiote digestif du patient infecté par le virus du sida, il fallait proposer au patient un délai de 7 jours de droit de retrait pour revenir chercher sa crotte, afin de pouvoir changer d’opinion, ou celle d’imposer des essais randomisés. Ces recommandations ne sont plus de l’éthique mais une dérive déconnectée, et de la recherche, et de la priorité du soin sur la recherche. Et, je crois être aussi un chercheur !



Pr Didier Raoult "

cette vidéo est marrante:
https://www.youtube.com/watch?v=thaxON18uJs&feature=emb_logo

le sujet:
"la désobeissance au cœur du processus de l'innovation en matière de recherche"
"Le processus de l'innovation peut-il respecter la règle?"

sur coronavirus j'aime beaucoup cette intervention là:
https://www.radioclassique.fr/radio/emissions/matinale-de-radio-classique/esprits-libres/#livePlayer
il faut aller à mercredi 01/04/2020

on y parle méthodologie ou soigner,
et que va-t-il se passer si les études montrent que c'est le remdesivir qui est efficace.
On aura l'efficacité d'un médoc sans aucun recul de tolérance là pour le coup, et combien de doses donc pour qui?
Si un médoc pouvait etre utiliser à grande échelle c'est bien l'hydroxychloroquine.

pour rappel remdesivir c'est un antiviral développé pour lutter contre Ebola,
donc du tout récent et tres peu utilisé jusque là.

Salut Beagle,
J'ai écouté le Pr Raoult très attentivement. C'est vraiment intéressant.
Il y a des tas de gens qui doivent le considérer comme un dangereux hérétique.
Mon père était directeur de la médecine du travail à Lille. J'ai donc été baigné dans un contexte médicale toute ma jeunesse. Et comme il était juriste et pas médecin, je crois avoir entendu des propos autant scientifiques que de bon sens.
Merci d'avoir initié ce sujet.
Bonne soirée.

https://www.youtube.com/watch?time_continue=8&v=a2HgVJpVWIc&feature=emb_logo

opposition médecins-chercheurs
ou opposition médecine ancienne médecine moderne
médecine ancienne : le bénéficie sur risque
je ne sais pas tout je ne fais que peser avantages inconvénients
médecine moderne= based evidence medecine = on ne fait rien qui ne soit pas prouvé

Donc perso , le métier de médecin est de peser:
les diagnostics ne sont que rarement affirmés dans la journée, le plus souvent le diagnostic est pesé
ben donc idem pour le traitement, il faut peser
c'est la médecine de Raoult, la médecine du Pr Perronne, ...

également Pr Jean-Luc Harousseau, ancien président de la HAS
https://www.pourquoidocteur.fr/Articles/Question-d-actu/31876-Podcast-Notre-seule-chance-ayons-traitement-efficace
cela date du 23 mars plsde 15jours!!!

Bonsoir Beagle,
Ce sujet, c'est l'opposition classique entre le théorique et le réel.
Le théoricien est sûr de ce qu'il dit. Eventuellement, il peut le démontrer.
Le praticien sait que ce qu'il affirme est vrai.

Dlzlogic a écrit:Bonsoir Beagle,
Ce sujet, c'est l'opposition classique entre le théorique et le réel.
Le théoricien est sûr de ce qu'il dit. Eventuellement, il peut le démontrer.
Le praticien sait que ce qu'il affirme est vrai.

oui, il y a de cela aussi.
Cela fait des années que nos élites disent ce qu'il convient de faire, ce qu'il convient de penser,
en s'appuyant sur de la fausse science qui démontre que,
et le peuple lui dit je vis pas ça moi, c'est pas comme ça le réel.
Le théorique dit votre réél c'est à vous de le vivre comme notre théorique!!!!!
Bref on voit dans les gilets jaunes,
on voit aujourd'hui avec la santé,
que le discours des élites va passer de moins en moins bien.
Alors ces types là sont intelligents, vont-ils comprendre assez tot qu'ils vont se faire lyncher qu'ils vont dégager de façon violente et là pour le coup de façon pas trop rationnelle.
la suite à venir , mais quelle drole d'époque!

Salut Beagle,
Oui, quelle drôle d'époque !
Dans ma petite ville 3500 h, il y a un petit centre archéologique. Lors d'une de mes visites, je pose une question à celui qui était de permanence. Je ne pense pas que mes opinions politiques soient marquées sur mon front, mais il a commencé à m'expliquer que ce centre archéologique dépendait d'une association, comme toute association, elle dépendait plus ou moins de la mairie, donc de la position politique de son maire. Bref, du n'importe quoi ! Cette vieille histoire m'a marqué, on ne réfléchit plus en fonction du problème posé mais de la réponse qu'il y a lieu de donner.
Comme dit Ortollj "Mais je pense que l'on saura d'ici quelques semaines si Raoult avait raison ou pas.
Si il a raison, quel gachis !!".

En fait dans ce problème précis, je n'arrive pas à deviner qui mène la barque ou comme disait mon adjudant-chef, "le pourquoi du comment".

Je pense que d'ici à quelques semaines on ne saura toujours pas si Raoult avait raison sur le traitement par l'hydorxychloroquine.
Alors si on avait le temps, on pourrait croire que la science devait avancer ainsi, pierre par pierre, en prenant son temps, sans prendre de risques.
Sauf que le risque de ne pas traiter est un risque.
Fallait-il laisser crever les gens dans les EPADH sans rien tenter? Parce qu'il fallait attendre d'en savoir plus?

Nous sommes dans une situation où on ne sait pas.
Des gens disent on attend de savoir.
D'autres disent en attendant j'agis, peut etre inefficacement, mais en pesant le pour et le contre.
On a un petit groupe d'experts qui décide pour tout le monde,
là où on pourrait laisser les gens de terrain dire je fais en mon ame et conscience,
des gens comme raoult, comme le Pr Perronne, comme le Pr Jean-Luc Harousseau lui ancien président de la fameuse HAS dit qu'il ferait autrement
Ben laissons les professeurs de médecine dans leur service choisir.

Bonsoir,
Je réagis rarement à ce genre de question, la raison est simple : je ne suis pas compétent.
Par contre comme chacun, j'ai des capacités d'observation. Donc, je noterai mes observations.
Fin janvier ou début février  (je n'ai pas noté la date), le problème était inquiétant : le symptôme était que la Chine prenait des mesures très importantes et on le savait. Pour moi, le problème était forcément largement plus important que ce qui était décrit. (sans commentaire supplémentaire.)
Il y a eu des manœuvres de rapatriement, le problème était donc majeur, ce n'est pas ce qui se disait sur les ondes.
Comment ce virus se propage-t-il ? Cela a été dit, c'était par voie orale, dés le début de l'épidémie, comment le savait-on ? Aucune observation du type "premier contagieux" n'était encore faite.
Etc.
Evidemment, j'ai encore des quantités de questions. je sais bien que je n'aurai pas de réponse. La seule chose que je constate est que de nouvelles "infos" arrivent régulièrement.
Pour la spécialité que je connais, les probabilités, je constate que les notions élémentaires sont largement ignorées.
Par exemple, pour tester l'efficacité de la nivaquine, ou de sa formule évoluée, il y a un moyen simple de tester l'efficacité sans rédiger un protocole accepté par une assemblée de spécialistes : administrer le traitement à un patient sur deux à l'arrivée à l’hôpital. L'aspect aléatoire était assuré et le nombre de cas était suffisant pour permettre un diagnostique global. Sauf cas exceptionnel, ce médicament n'a pas d'effets secondaire. 
Bien sûr, je lis les questions concernant les tests de statistique, sur le forums. Alors j'ose espérer que cela se limite à l'enseignement des étudiants pour leur apprendre à manier les chiffres. Malheureusement, je constate que, diplômes obtenus, il appliquent toujours les même méthodes. Il suffit de lire les divers rapports. Bref, c'est dramatique.
Bonne soirée.

Salut Beagle,

Sylviel a écrit:Marrant que pour un scientifique Sylviel tu refuses de commenter les critiques que l'on puisse émettre sur les études en cours et sur leur affirmation qu'enfin on allait savoir …

Marrant ta réflexion ! Tu sais bien que Sylviel n'a pas besoin de commenter, voire de lire ce que d'autres écrivent puis qu'il SAIT. C'est la nouvelle forme de scientifique, peut-être même une nouvelle espèce.

Dlzlogic a écrit:Salut Beagle,

Sylviel a écrit:Marrant que pour un scientifique Sylviel tu refuses de commenter les critiques que l'on puisse émettre sur les études en cours et sur leur affirmation qu'enfin on allait savoir …

Marrant ta réflexion ! Tu sais bien que Sylviel n'a pas besoin de commenter, voire de lire ce que d'autres écrivent puis qu'il SAIT. C'est la nouvelle forme de scientifique, peut-être même une nouvelle espèce.

Oui, c'est effrayant. On reprend.
Raoult sort une étude qui n'est pas terrible au niveau scientifique, (mais une attitude médicale tout a fait compréhensible).
Son étude ne prouve rien.
Dont acte.
Mais mais zalors les scientifiques arrivent et disent, nous allons faire des études sérieuses qui vont permettre de trancher.
Deux problèmes génants:
le premier les résultats de l'étude on pourrait les avoir à la fin de l'épidémie, hum déjà génant, mais si l'épidémie continue cela vaut le coup de faire ces études nous sommes d'accord
deuxième problème, on va statuer sur ce que fait Raoult à partir d'études qui ne font absolument pas le protocole Raoult.
Les deux principales études discovery et hycovid
-sélectionne des patients qui sont déjà mal en point, des patients hospitalisés, là où raoult essaye d'empécher les patients d'arriver à l'hôpital
donc déjà???
-donne 2 cps/j de plaquenil là ou Raoult est à 3 cps/j
-n'associe pas l'azithromycine

Bref en faisant des études sérieuses on va démontrer l'efficacité de HCQ très bien alors on aura montré une efficacité.
Ou alors les études ne montrent pas d'efficacité et alors on ne pourra toujours rien dire sur la validité ou non de la proposition de Raoult

d'autres études sérieuses sont en cours, mais à ma connaissance une seule faite à montpellier sera dans la ligne de raoult

Bref que raoult fasse du non sérieux scientifiquement, ok on en fait la remarque
mais que les gars qui disent nous c'est sérieux fassent des protocoles qui ne montreront probablement rien là c'est champion

c'est comme si sur un devoir d'élève le prof note une erreur réelle de l'élève et derrière propose une correction fausse, ou au moins qui corrige un autre exo que celui de l'élève!!!
absolument effrayant et incompréhensible

Oui, on est parfaitement d'accord.
Par ailleurs, ce sujet m'interpelle particulièrement, puisque c'est une application directe des lois de probabilités.
La doctrine actuelle est la suivante : on établi un modèle, on en discute et quand on est d'accord, on l'applique. Bien du temps s'est passé entre le moment où le problème s'est posé et le début de l'expérience.
Par contre, on dispose d'un grand nombre d'observations. Parmi celles-ci l'utilisation du chocolat ou du thé le matin au petit déjeuner au lieu de café etc. et surtout le retour d'expérience de divers médecins, dont le Pr Raoult. 
On constitue un gros fichiers où on note ces divers information. Là on ne décrit aucun modèle, on examine les éléments et on recherche des correspondances.
La différence avec la première méthode est que l'on n'a aucun a priori. C'est fondamental dans le cas présent, puisque ce virus est parfaitement inconnu.
L'exemple des températures du fichier cité par Sylviel est le bon exemple. Quelles que soient les conditions, la répartition des évènements est parfaitement connue, c'est la loi normale.
J'ai eu l'occasion de faire une petite étude sur un fichier plus petit, un millier d'enfants. Le fichier comporte une petite quinzaine de critères. J'ai mis au point une méthode très visuelle de relations entre ces critères. C'est très efficace. Mais naturellement, c'est basé sur la théorie des probabilités, alors par définition, c'est hérétique.
J'ai fait un papier pour décrire cela. Ca m'intéresserait que tu le lises et que tu me dises si c'est compréhensible. A l'époque, j'ai tenté de le faire relire dans la cadre d'un forum qui proposait justement ce type d'aide, un individu que nous connaissons a réussi à me faire virer tout de suite de ce forum.
http://www.dlzlogic.com/aides/Lorenz_Gini.pdf   

Bonne journée.

Dans mon dernier message, je n'ai pas osé prendre la nicotine comme exemple, mais je viens de voir que les fumeurs ont moins de risque d'attraper le virus.
J'attends avec impatience de lire si on peut distinguer les fumeurs de pipe, j'en fais partie, et les fumeurs de cigarette.

https://www.radioclassique.fr/magazine/articles/je-ne-vois-pas-pourquoi-letude-de-the-lancet-serait-foireuse-juge-alain-finkielkraut/?xtor=CS1-3050

Je n'ai pas eu le temps, mais je vais reprendre la chronique Plaquenil
car Finkielkraut que j'adore habituellement est à coté de la plaque.

donc a suivre dès que j'ai un peu de temps

Bonjour,

Coronavirus : l'hydroxychloroquine n'est plus autorisée en France pour traiter le Covid-19

https://www.laprovence.com/actu/en-direct/5999653/coronavirus-lhydroxychloroquine-nest-plus-autorisee-en-france-pour-traiter-le-covid-19.html

Bonne journée.

Bonjour,
Ma source d'information le matin est France-Musique. Le journal est très court (2 mn.) et je suis sûr que ce qui est dit est important et a été vérifié.
Eh bien, la fameuse étude publiée pas la revue médicale qui a provoqué l'interdiction de ce médicament, est purement et simplement annulée.
Je ne ferai pas de commentaire supplémentaire, sauf que j'ai évoqué ce problème dans mon entourage il y a quelques jours et pour certains (professionnels dans le cadre médical), cette étude était à considérer comme "parole de vérité".
Bonne journée.

"pour certains (professionnels dans le cadre médical), cette étude était à considérer comme "parole de vérité". "

Bah, tu as ici un membre de profession médicale qui mettait en doute l'étude du Lancet, sur la simple discordance entre
vous devez avoir 10% de problèmes cardiaques avec le plaquenil d'après l'étude.

Or il n' ya jamais eu une telle proportion de soucis cardiaque de la part de ce médoc qui est connu depuis les années 1930 il me semble.
Médoc disponible sans ordonnance en France jusque janvier 2020, devait pas ètre si dangereux à l'époque.
Et discordance avec les résultats de ceux qui en France l'ont donné:
les chiffres de Raoult sont donnés sur son site, et cela ne témoigne pas d'un gros soucis cardiaque.
et idem pour le pr Perronne qui a publié également ses résultats avec plaquenil et pas de soucis cardiaque.

Ce qui est assez drole:
pas de soucis cardiaque avant l'épisode covid avec ce médoc.
Mais dès que raoult en a parlé, on l'a accusé de prescrire un truc cardiotoxique. Donc la contre-attaque était programmée sur ce thème avant que l'on n'en sache plus sur covid19 et plaquenil! On peut lire sur le site maths forum la réponse de Sylviel qui détenait cela des sites de réinformation, euh propagande officilelle? dès le debut de cette histoire.

Ensuite pour ètre honnète, il fallait faire gaffe:
car covid 19 donnait aussi des atteintes cardiaques
car l'azithromycine rallonge le QT c'est tres bien connu.
Donc fallait faire gaffe.
Mais entre faire gaffe et la propagande orchestrée antiplaquenil il y avait une place pour l'honnèteté? pour la mesure?

Egalement une place pour la liberté de prescription, pour la liberté de se traiter en son ame et conscience.
On devait pouvoir rejeter le Plaquenil sur : ce médoc est antiviral in vitro mais pas terrible jusque là in vivo
On devait pouvoir prescrire ou prendre le Plaquenil sur cela marche in vitro, il ya des éléments qui vont pour son action aussi in vivo pour covid19, ben prenons le pour éviter de se retrouver à l'hôpital.

Bonjour,
Il semble bien que, depuis quelques mois, le taux de dioxyde de carbone, connu aussi soue le pseudo CO2, a diminué dans l'atmosphère.
Je crois que j'ai compris pourquoi.
Quand un être humain souffle, après avoir respiré, il revoie du CO2. Or une grande partie de la population porte un masque. Quand il souffle, il remplie le volume contenu entre le visage et le masque de CO2, donc à la prochaine inspiration, il va respirer ce CO2 qui normalement aurait dû être renvoyé dans l'atmosphère. 
Par ailleurs, les arbres et la végétation en général, transforme le CO2 en oxygène et en carbone. Cette opération s'appelle la photosynthèse. Le carbone se transforme en bois qui peut servir de chauffage et de matériau de constriction, et l'oxygène sert à nettoyer le sang, via les poumons.
Autrement dit, l'utilisation de maques est une catastrophe pour l'équilibre naturel.

Bonjour

Je suis Perronne:

https://www.jeanmarcmorandini.com/article-428392-coronavirus-les-lourdes-accusations-du-pr-perronne-des-membres-du-conseil-scientifique-sont-achetes-par-l-industrie-pharmaceutique-video.html

s'agiisant de consignes dans la region de Nantes pour ne pas prescrire le Plaquenil.

On se souviendra que le mail avec menaces reçu par Raoult venant du CHu de Nantes:
"Le professeur Didier Raoult a déposé plainte à la suite de menaces de mort qu’il aurait reçues les 1er et 2 mars. L’enquête a d’abord été ouverte par le parquet de Marseille. "Elle vient d’être confiée au parquet de Nantes en raison de l’origine des appels présumés", précise-t-on ce matin de source proche de l’enquête. Le téléphone utilisé pourrait en effet être celui d’un médecin du CHU de Nantes, ainsi que l’indique Le Canard Enchaîné dans son édition hebdomadaire."

Comme beaucoup de service d'infectiologie, à Nantes l'équipe du Pr François Raffi était tres impliquée dans les traitements du HIV.
Et donc très étroitement en contatc ou conflit d'intérêts avec Gilead. Gilead qui voulait placer son remdesivir…
De là à penser que ...