Les bourdes d outre forum

je ne comprends rien quel que soit le passé je peux avoir dans le futur une série à +100 ou à -100 avec meme proba.
On est en pile ou face avec piece équilibrées dans un cas tres facile symétrique.

Par contre le retard du forum on est train de le prouver de façon empirique, ben il ne se comblera jamais...

beagle a écrit:je ne comprends rien ....

Demande à ton maître de t'expliquer, sans cela j'estime avoir donné assez d'explication.

moi aussi idem
vous pouvez changer de vanne aussi
parce que les résultats futurs qui dépendent du passé dans le pile ou face, cela devient un comique de répétition.

Mais c'était utile de voir que Pierre, Ltav et toi dattier vous etes d'accord sur ce sujet de façon non ambigue.

Mais on ne parle pas de la même chose.

Vous parlez de retard absolue (le nombre de pile ou face de retard)
Nous parlons de retard relatif (la proportion de pile ou face de retard)

Le problème c'est que GBZM joue sur cette ambiguïté...

Je crois que GBZM, vu qu'il s'est emmêlé les pinceaux en "démontrant" que la durée de convergence entre la fréquence et la probabilité était infinie, va se montrer discret.
Par ailleurs, il semble que Sylviel est tombé dans le panneau.

beagle a écrit:"C'est pourtant ce qui se passe dans l'exemple que je te donne, plus le passé est favorable à pile (1) et plus il faut du temps pour revenir à l'équilibre, ici le passé influence l'avenir du tirage."

Ben non cela n'influe pas l'avenir du tirage, tu vois qu'il faut etre prudent.
C'est le mème avenir qui va arriver apres un retard ou une avance de face,
le meme avenir va arriver, le meme, les memes series vont arriver

par contre,  que cela joue sur ton décompte, oui.

Bonsoir,

Beagle ou l'art de dire une chose et son contraire : c'est le même avenir qui va arriver, quelque soit le passé des tirages, par contre cela jouera sur le décompte des pile ou des face à l'avenir (dont les probabilités d'apparition à chaque n dépendent bien d'un paramètre r lié aux échantillons passés)...

Bravo à Dattier pour sa réponse et ses simulations. Beagle, si tu consultes un cours de terminale il y est question d'intervalle de confiance et d'intervalle de fluctuations (selon que la moyenne théorique est connue ou non) dont le calcul se base bien sur les échantillons passés ainsi que les probabilités ou fréquences empiriques d'événements afin d'évaluer ces probabilités par rapport aux valeurs théoriques. En clair, il est classique en probabilités de faire dépendre l'avenir empirique sur le passé empirique alors même que les tirages sont aléatoires et indépendants du passé en théorie.

Tu confonds justement probabilité théorique de tirer un pile ou face (indépendante du passé) et probabilité d'avoir certains événements futurs dépendant du passé. Ce n'est pas parce que la pièce théorique est sans mémoire qu'il faille faire fi de son passé pour n'importe quel événement futur - en particulier ceux dépendant d'un décompte sur les échantillons passés. C'était là le petit piège dans lequel tu es tombé avec Gbzm et d'autres.

Je te réponds dès que possible sur le reste.

"Beagle ou l'art de dire une chose et son contraire : c'est le même avenir qui va arriver, quelque soit le passé des tirages"

ah, ah, ah
ces renversements d'arguments sont excellents.
Une chose et son contraire c'est bien vous.
Si l'avenir est le meme, alors derriere toute serie initiale il arrivera, on peut mettre toute serie prise n'importe où
c'est bien ce que moi je dis disais et vous non

et si c'est le cas, ben les probas futures ne changent pas en fonction du passé comme vous l'écrivez

Que la pièce elle-même n'ait pas de mémoire n'implique pas que tout événement empirique aléatoire généré par la pièce n'a pas de mémoire. Dans ton exemple du bus ou de la soirée avec Madame, certes la fréquence horaire f des bus ne s'intéresse pas en théorie aux retards ou avances des passagers. Mais si tu cherche à estimer ta probabilité d'avoir le bus de l'heure h1 en supposant que leur service commence à h0, alors tout ce que tu auras fait et qu'il te reste à faire avant h0 influera sur tes chances de rattraper le bus à h1.

Dans la phrase :

"Beagle ou l'art de dire une chose et son contraire : c'est le même avenir qui va arriver, quelque soit le passé des tirages, par contre cela jouera sur le décompte des pile ou des face à l'avenir (dont les probabilités d'apparition à chaque n dépendent bien d'un paramètre r lié aux échantillons passés)..."

j'ai résumé ta position contradictoire après les deux points :

C'est exactement ce que tu as dit en substance, je n'invente rien.

Ltav :"Mais justement, la loi des grands nombres amène n'importe quel passé vers le futur théorique en compensant les fréquences de ce passé, en les "corrigeant", en en tenant compte

non, et non, la loi des grands nombres fait son boulot sans correction, = elle fait pareil pour tout le monde, elle se fiche du passé et ammène juste ses series plus frequentes venant de la moyenne pour noyer , dissoudre les retards et les avances,
que la loi des grands nombres ne connait pas, vu qu'elle ne tient aucun carnet des échantillons précédents.

Mais fin pour moi, là-dessus.

Je reste pour l'instant sur ce fil parce que c'est plus commode (j'écris de mon portable), ce qui d'ailleurs pourrait te laisser le temps de corriger tes "conclusions" hâtives erronées.

Tu disais en gros que "c'était bouclé" vu que la loi des grands nombres implique que les moyennes empiriques s'éloignant de la moyenne théorique sont de plus en plus rares avec les échantillons, et donc qu'il y aura de moins en moins de contre-exemples à la loi des grands nombres, comme ces séries que je t'avais soumises. Or, pour raisonner comme ça il faudrait déjà... admettre la loi des grands nombres. On est en plein feu d'artifice d'erreurs phénoménales de logique élémentaire, dignes d'un Cc et de ses sbires : je veux démontrer A, pour cela je sais que B => A, je démontre donc B... à partir de A.. Longtemps que je n'avais pas vu un aussi joli raisonnement circulaire...

beagle a écrit:Ltav :"Mais justement, la loi des grands nombres amène n'importe quel passé vers le futur théorique en compensant les fréquences de ce passé, en les "corrigeant", en en tenant compte

non, et non, la loi des grands nombres fait son boulot sans correction, = elle fait pareil pour tout le monde, elle se fiche du passé et ammène juste ses series plus frequentes venant de la moyenne pour noyer , dissoudre les retards et les avances,
que la loi des grands nombres ne connait pas, vu qu'elle ne tient aucun carnet des échantillons précédents.

Tu vois ? Tu récidives avec ton raisonnement circulaire : tu prétends expliquer le fonctionnement de la loi des grands nombres en utilisant la loi des grands nombres. Elle "amène ses séries plus fréquentes venant de la moyenne pour noyer, dissoudre les retards et les avances"...mais comment amène t-elle ça sans être déjà la loi des grands nombres ? Désolé Beagle, mais tu ne comprends pas du tout le fonctionnement de cette loi et ce n'est pas faute d'explications de ma part. Si ce fonctionnement est si trivial qu'une dissolution, peux-tu me démontrer cette loi rigoureusement ? Juste en parlant de dissolution s'il te plaît.

Je reviens vers toi après.

Celle-là est pour Gabuzomeu qui n'a toujours pas vu son erreur très grave de raisonnement pour résoudre son propre exercice. J'arrive, un peu de patience.

bon ben moi je suis parti de pile ou face
c'est de la loi binomiale qui plus est symétrique avec 1/2 1/2
donc je n'ai absolument pas à prouver que les valeurs proches de la moyenne sont les plus frequentes
et que donc on va moyenner des rares échantillons à gros F-p avec beaucoup d'échantillons a petit F-P

et le plus drole je te l'ai montré en exemple cela marche pour une succession de 5 retard du meme type,
meme avec ça il n' y a pas moyen que de faire autrement que de ramener à la moyenne théorique,
enfin dans un cas tres tres défavorables on retrouve déjà deux cas sur 5 qui fait son oeuvre ce qui est remarquable.

Je ne suis pas en train de faire la démonstration de la loi des grands nombres
J'explique juste comment cela fonctionne dans un cas simple et trivial du pile ou face
et c'est sans mémoire du passé,
si tu modélise la loi binomiale par un arbre de proba,
ben on juste les chemins les plus nombreux qui amènent au memes resultas sont ceux de la moyenne.

Donc mettre bou à bout des series de 1000 ou 10 000 c'est juste concaténer des extraits de loi binomiale.
ma serie de 10 000 est issue du binomiale
Et ma façon d'agencer les series entre elles c'est encore du binomial
bref rien d'extraordinaire

@ Beagle,
Tu emploies cette expression amusante "la loi des grands nombres fait son boulot".
Ben, la loi des grands nombres ne fait rien. Cette loi est d'abord un constat statistique, puis elle a été démontrée mathématiquement et rigoureusement.
L'histoire du rattrapage du retard n'est qu'une conséquence logique, c'est comme quand tu laisses tomber un caillou, c'est pas la loi de gravitation universelle qui fait son boulot, c'est une conséquence de cette loi. Si tu ne connaissais pas cette loi, comment expliquerais-tu qu'un caillou tombe quand on le lâche ? Avant Newton, on ne savait pourquoi un caillou tombe quand on le lâche, pourtant c'était déjà vrai.
Tu te retranches derrière la loi de Bernoulli, et tu refuses d'admettre ce qu'on t'explique : la réalisation d'une expérience suivent une loi quelconque, Bernoulli par exemple, est toujours un loi normale.

toujours idem le support à l'abstraction de la loi binomiale est tout à fait excellent pour comprendre que l'on retombe sur du Gauss
Cela se voit en jouant avec la loi binomiale ce truc
les chemins les plus fréquents les C(n,k) ben ce sont les chemins C(n, n/2) et cela se rarefie de chaque coté de façon symétrique
on comprend tout de suite que la moyenne ave etre grosse et qu'il y en aura de moins en moins en s'écartant

Bref on part où?

C'est quand meme comique que je présente mon raisonnement avec la loi binomiale et que tu me répliques que tu vas m'expliquer que l'expérience va vers la loi normale.

Bref tu ne fais que jouer Latv,
et malheureusement ce jeu car toi tu joues n'a pas rendu service à Pierre.
Bon il en et très content aussi faut dire.

Gbzm : dans ta "démonstration" du nombre de "bons chemins" menant à l'équilibre au cours des n lancers supplémentaires, tu prends le nombre de chemin total, auquel tu retranches le nombre de "mauvais chemins". Comme tu t'intéresses aux chemins menant pour LA 1ERE FOIS au niveau 5 en n = 2k + 1, ce qui revient bien à déterminer le nombre de chemins arrivant à 2k au niveau 4, alors les mauvais chemins sont pour toi ceux qui arrivent au niveau 6 en n = 2k. Ce sont bien de mauvais chemins, OK. Et tu les retranches du nombre total de chemins. Maintenant la question cruciale :

Q- As-tu compté TOUS LES MAUVAIS CHEMINS ?

Ma réponse :

L - NON, ABSOLUMENT PAS. Tu n'as tenu compte que des mauvais chemins passant par le niveau 6 en n= 2k, mais...QUID DE LA QUASI-TOTALITÉ DES AUTRES MAUVAIS CHEMINS PASSANT PAR LES AUTRES NIVEAUX ET LES AUTRES INDICES < n ? Sachant qu'un même mauvais chemin peut passer PLUSIEURS FOIS EN PLUSIEURS POINTS PAR LE NIVEAU k...Or, c'est TOUS ces chemins qu'il fallait retirer du nombre total de chemins, qui LUI LES CONTIENT TOUS EN PLUS DES BONS CHEMINS.

Tu n'as pas réussi à imaginer qu'un mauvais chemin pouvait passer en d'autres endroits et plusieurs fois par le niveau 5, autrement dit que P - F pouvait s'annuler plusieurs fois avant d'atteindre le lancer n. Et cela nous crée une formidable usine à gaz pour déterminer la probabilité de passer pour la première fois au niveau 5 en n. Problème à la fois complexe et inutile, mais que tu as en plus résolu de façon totalement erronée en ne retirant qu'un seul type de mauvais chemins du nombre total. Il était beaucoup plus astucieux de calculer le nombre de chemins arrivant à 5 en n, sans aucune considération pour les équilibres qui auraient eu lieu avant n, puisque de toute façon nous les calculons pour tout n - tiens, je deviendrais "a-mnésiste" à mon tour ?

On en revient à la superbe remarque pleine de bon sens de Dlzlogic : comment diable peut-on obtenir comme Gbzm l'a fait une MOYENNE DES INDICES n DE PREMIER ÉQUILIBRE QUI SOIT INFINIE !!??? C'EST IMPOSSIBLE. On sait en effet par ailleurs qu'il existe avec probabilité 1 une infinité de n d'équilibre de P - F sur l'axe des tirages : or, Gbzm trouve sans sourciller comme résultat absolument aberrant que le PREMIER n est infini en moyenne...!

C'est l'une des conséquences fausses de son raisonnement erroné décrit plus haut.

Or, en utilisant ma méthode de résolution de l'exercice (voir quelques posts ci-dessus), ce problème ne se pose plus : en effet on calcule la probabilité de tous les équilibres possibles, sans se soucier s'ils sont premiers ou non, et on sait qu'il y en a une infinité. Donc pas étonnant que leur espérance sera elle réellement infinie - sauf si on moyenne sur un nombre fini de lancers, ce qui donnera ses chances à un joueur de tomber dessus avec de bonnes probas alors que c'était quasiment impossible avec le raisonnement faux de Gbzm.

On aura donc montré ici que le joueur a parfaitement raison de miser sur des face après une longue liste de pile (ou inversement) grâce aux possibilités d'équilibre certain de P - F, mais surtout grâce à la loi des grands nombres lim P/F = 1 quand n --> infini, qui relie l'empirique passé au théorique futur.

Il me parait indispensable de regarder la vidéo dont le lien est donné par LB2. J'ai un peu de mal à deviner si c'est de l'humour ou pas.
Mais étant donné les très nombreux échanges que j'ai eus, je crains que la connaissance des matheux concernant le probabilités soient restés à ce niveau, c'est à dire une utilisation de la théorie des ensembles, avec éventuellement un peu d'analyse combinatoire. J'ai pas regardé jusqu'au bout.

@ Ltav,
Il y a une méthode que j'ai essayée depuis longtemps, c'est demander à ces matheux comment ils justifient la statistique.
L'exemple simple est le sondage. Quel est le processus mathématique qui permet d'arriver aux résultats diffusés généreusement.
Bien-sûr, je n'ai pas obtenu de réponse, mais si tu poses la même question avec des termes plus mathématiques que ceux que je connais, on a peut-être la possibilité d'avoir une petite ouverture.
Bonne soirée.

Salut Pierre,

Quelle vidéo ? De toute façon j'approuve complètement ton constat - certainement plus ancien que moi-même d'ailleurs - et j'ai eu l'occasion de le vérifier à maintes reprises. Si c'est souvent un plaisir mêlé de stupéfaction de discuter avec les matheux de probabilités, c'est bien parce qu'en général ils n'y connaissent pas grand-chose, en tout cas rarement au-dessus du superficiel, quelque soit leur niveau dans d'autres matières.

N.b. On va voir si Gbzm se remettra honnêtement en question sur la résolution fausse de son exercice, ainsi que ses simulations dont certaines sont proches du grand guignol - il trouve apparemment des histogrammes bleus très bizarres qu'il cherche à justifier par une espérance faussement infinie...

Bonne soirée.