Re: Les bourdes d outre forum

Dattier Messages : 3071 Date d'inscription : 08/05/2019

Ltav a écrit:je préciserais pour Beagle que n = 10 000 - en espérant ne pas trahir ta pensée.

C'est tout à fait cela.

Ltav Messages : 1508 Date d'inscription : 27/11/2019

Bonjour,

J'ai jeté un coup d'œil (je le fais rarement) aux derniers rebondissements du fil sur la martingale de l'excédent sur maths forum : de nouvelles bourdes à mettre sur le dos de Gbzm et ses complices.

Il se rend compte lentement que le théorème de Doob ne lui permet pas de fournir d'indications sur les probabilités de gagner dans certaines stratégies, seulement sur des espérances. Pour rappel, ce théorème nous dit seulement (ce qui n'enlève pas de son intérêt par ailleurs) qu'une martingale reste une martingale même si on arrête le jeu à un moment aléatoire ne dépendant que du passé (dit temps d'arrêt). L'espérance d'un jeu équilibré de pile ou face reste donc la même quels que soient les tirages passés : zéro. Or il s'agit bien là d'espérance, pas de probabilités. Un corollaire est que l'on ne peut pas trouver de stratégie nous permettant de gagner à coup sûr à pile ou face, sauf si l'on dispose d'une fortune infinie de départ.

Et justement l'un des intervenants du fil propose une stratégie permettant de gagner plus (l'objectif gp) que notre capital de départ c0, avec une probabilité de c0/gp (80% dans son exemple), dépendant du capital passé.

Il n'y a aucune contradiction avec le théorème de Doob. On peut trouver une infinité d'exemples de stratégies de ce type permettant de gagner dans des martingales à jeu équilibré en s'aidant des informations du passé, même si jamais à coup sûr.

Je rebondis sur le dernier message de Lycéen

Lycéen95 a écrit:PS : quelle idée d'avoir appelé notre joueur Charles. Je cite :

Charles attend, il observe un certain nombre de tirages et note les résultats jusqu'à ce qu'il constate que face est en avance de 5.

Charles attend ... Et pourquoi pas Charlatan tant que tu y es, petit coquin !

Si on fait le calcul (100 essais de 1000 jeux) pour chaque cas.
1- Charles attend effectivement 5 faces consécutifs, mais, au lieu de jouer pile systématiquement, il se trompe et joue face. Alors la probabilité de gain est 0.778
2- Pour vérification, Charles n'attend rien du tout et joue. Alors la probabilité de gain est 0.800
3- Charles a bien relu l'énoncé et après 5 faces consécutifs, il parie pile. Alors la probabilité de gain est 0.810

C'est une vérification que le loi des grand nombres est vraie.

beagle Messages : 3701 Date d'inscription : 29/06/2019

hypothèse numéro 1:
"Si on fait le calcul (100 essais de 1000 jeux) pour chaque cas.
1- Charles attend effectivement 5 faces consécutifs, mais, au lieu de jouer pile systématiquement, il se trompe et joue face. Alors la probabilité de gain est 0.778
2- Pour vérification, Charles n'attend rien du tout et joue. Alors la probabilité de gain est 0.800
3- Charles a bien relu l'énoncé et après 5 faces consécutifs, il parie pile. Alors la probabilité de gain est 0.810

C'est une vérification que le loi des grand nombres est vraie."

hypothèse numéro 2:
ceci confirme l'usage d'un générateur d'aléatoire non adapté au pile ou face, générateur dit à mémoire,
autrement appelé sur ce forum générateur à jetons jaunes et rouges , sans remise dans le chapeau ou dans l'urne ou dans le sac

Ltav Messages : 1508 Date d'inscription : 27/11/2019

Édit au-dessus : j'ai mis gp/c0 au lieu de c0/gp.

Dlzlogic, je n'ai pas regardé le détail. Toutefois, une chose est claire : on voit bien que le fil a complètement changé de cap à notre avantage. Il est confirmé que les matheux peinent avec les probabilités, croyant que toutes les probabilités dans une martingale ne dépendent pas du passé et ne permettent de mettre en place aucune stratégie de gain.

@ Beagle,
Quand tu auras défini une procédure pour tester un générateur de nombres aléatoires, tu pourras t'amuser à dire ce genre de chose, si tu peux le prouver.

Beagle a écrit:ceci confirme l'usage d'un générateur d'aléatoire non adapté au pile ou face, générateur dit à mémoire,
autrement appelé sur ce forum générateur à jetons jaunes et rouges , sans remise dans le chapeau ou dans l'urne ou dans le sac

Tu ne nous avais pas habitué à ce genre de réaction. La méconnaissance de certains matheux à propos des probabilités, hasard etc. serait-elle contagieuse ?

Ltav Messages : 1508 Date d'inscription : 27/11/2019

C'est vrai que c'est curieux, tu parles apparemment de théorie mais Beagle revient à la charge sur les simulateurs...

A une certaine époque, les ordinateurs n'avaient de générateurs de nombre aléatoires, il fallait donc se débrouiller. J'avais un truc pas trop mail en lisant une ligne trigonométrique. C'était certainement très couteux en temps de calcul, mais c'était sur gros système. On ne m'a jamais fait la réflexion. Puis on a eu un générateur intégré. Bref, c'était l'époque héroïque.
En architecture, de nombreux dessin sont fait en "traits tremblés", pour les présentation. Il a fallu que je m'adapte et que je fasse des traits tremblés. J'ai dessiné comme ça des milliers de façades.

beagle Messages : 3701 Date d'inscription : 29/06/2019

Bah c'est facile , quand ton simulateur il produit du "sachant que" , il est juste mis à la poubelle comme simulateur d'aléatoire.

Là il n' y a meme pas besoin de savoir s'il respecte 100 items dans les portions de ceci ou de cela
ton simulateur produit du "sachant que", alors poubelle .
Bon tu peux le revendre sur le Bon Coin en ne disant rien.
Le gars l'achète ne sachant pas !

Oh Beagle, je me suis souvent battu contre ce "sachant que". Quand je pose la question "qui sait quoi ?", j'ai jamais eu de réponse.
Tu sais mon générateur c'est juste une simple formule avec deux constantes. Il ne coute rien. Autrefois, ces deux constantes étaient citées dans l'article de Wiki. J'ai donné la formule dans le fis de M.F. qui a été cité il n'y a pas très longtemps.

Ltav Messages : 1508 Date d'inscription : 27/11/2019

Hum...Qu'est-ce qui te fait douter Beagle du simulateur de Dlz ?

La réponse est simple. Les expériences et simulations faite par Dlzlogic ne confirment pas ce que pensent et disent les matheux. Toutes les autres hypothèses ayant été éliminées, il ne reste plus que son générateur. L'hypothèse que Dlzlogic ait raison et connaissent un peu mieux les notions de probabilités que les matheux est naturellement à éliminer par définition.
Signé Un hérétique.

Ltav Messages : 1508 Date d'inscription : 27/11/2019

Hmm...sans offense, il faudrait déjà que Beagle ait parfaitement compris ce que disent les matheux, et qu'eux-mêmes aient compris ce qu'ont vraiment dit les mathématiciens. On a vu avec le fil sur la martingale de l'excédent que les matheux s'étaient remarquablement plantés dès le départ - et que Beagle a mal retranscrit ce plantage (théorème de Doob, confusions entre probabilité et espérance, influence du passé sur l'avenir de la pièce, etc.).

En fait, cette histoire de générateur, c'est la soupape de sécurité dont certains ont besoin.
Il est vrai que ces générateurs sont pseudo aléatoires. C'est beaucoup plus facile de retenir et de répéter qu'ils sont "pseudo" plutôt qu'aléatoires.
Le cas du générateur produit par Nuage est très intéressant. Si on m'avait laissé continuer la discussion, alors j'aurais indiqué à LeJeu une toute petite modification et au lieu que le gain soit environ 2% avec un générateur honnête, il aurait été d'au moins 10%. Comme quoi, tous les moyens sont bons pour un matheux pour arriver à ses fins. Nous sommes d'accord, c'est pas très joli.

Ltav Messages : 1508 Date d'inscription : 27/11/2019

A quelle discussion avec Nuage et Lejeu réfères-tu ?

Tous les simulateurs sont pseudo aléatoires. S'ils cherchent tant à départager par l'expérience, c'est qu'ils n'ont pas compris la théorie.

Ltav Messages : 1508 Date d'inscription : 27/11/2019

Un petit rappel des plantages de Gbzm sur maths forum, juste pour le plaisir en ce dimanche nuageux :

- "Le passé de la série ne joue absolument pas, bien entendu". Il est renchéri par le nommé Lejeu : "Pour arriver à la conclusion , comme tout le monde, qu'il n'y a pas de retard, pas de passé...Seul Dlz était en désaccord". Puis ils calculent des probabilités...dépendant du paramètre de l'avance passée de pile. J'ai généralisé ces résultats à l'avance r. Que ce soit le pari sur le rattrapage des pile par face ou le doublement d'avance de pile, tous deux dépendent du passé de la série. Cette bêtise est particulièrement monumentale.

- Gbzm, après avoir calculé une espérance infinie en tire ses conclusions : "Troublant, non ? On a un événement qui se produit presque sûrement une infinité de fois, mais l'espérance du temps d'arrivée est infinie ! De quoi porter un coup au moral des tenants de la martingale de l'excédent - sauf que ça leur en touche une sans faire bouger l'autre vu qu'ils ne comprennent pas grand chose aux probas." Coup de tonnerre : je démontre que cette espérance a la probabilité la plus faible de se produire.

- Gbzm et ses sbires invoquent la loi de l'arcsinus pour expliquer la distribution de probabilité d'avoir le premier équilibre avant n, mais je rappelle que la loi de l'arcsinus s'applique...au dernier équilibre avant n. Je démontre que la distribution de probabilité d'avoir au moins un équilibre avant n n'est pas en arcsinus mais en 1/n^3/2.

- Gbzm et ses sbires s'emmêlent dans le théorème de Doob et croient y voir l'impossibilité que le passé d'une processus aléatoire influe son avenir...avant de se rendre compte que ce théorème ne parle que d'espérance et n'interdit en rien des stratégies de gain fonction du passé, à partir du moment où celles-ci ne permettent pas des gains à coup sûr.

- Et bien d'autres bourdes.

Une bourde de ma part a été de crier trop vite à un moment donné à la fausseté des corrigés de Gbzm pris sur le net. Alors qu'il me fallait juste...un peu attendre leurs prochaines bêtises - ça vient très vite.

Un spectacle succulent donc pour ceux qui rêvent de voir des matheux se planter en beauté dans leurs propres calculs.

Bien sûr, nos compères ont un droit de réponse. En cas d'objections et s'ils sont assez courageux, ils peuvent venir ici et argumenter précisément s'ils le souhaitent. Je ne me déplacerai pas pour les lire. Mes preuves sont ici. Je suis sûr que Dlz ne leur fermera pas la porte.

C'est la discussion que Beagle a cité il y a quelques temps.
Il s'agit d'une longue discussion où Lejeu avait fait la simulation suivant les indications de la méthode à suivre.
Je ne l'ai pas retrouvée et je ne suis pas très doué pour ce genre de recherche, d'autant que je n'ai qu'un droit de lecture sur M.F.
Je résume.
Suite à mes affirmation, Lejeu, qui n'y croyait pas, a fait la simulation sur un très grand nombre avec affichage graphique du résultat. On voyait très bien les deux courbes de Gauss avec le décalage très net du "joueur intelligent".
Nuage est arrivé avec un générateur appelé GenRand qui n'est plus disponible sur le net.
Lejeu a refait la simulation avec le générateur de Nuage et il n'y avait plus de décalage.
Conclusion qui s'imposait : j'avais dit des bêtises et le générateur de LeJeu, (probablement celui de gcc, compilateur bien connu comme étant complètement faux, voire malhonnête), était faux. Et les choses en sont restées là.

@ Ltav,
Pour ton information, j'ai beaucoup échangé avec GBZM au sujet d'un problème que je connais bien : le redressement de façade.
J'ai écrit il y a une vingtaine d'années un logiciel qui redresse les façades. Il est complet, dans le sens où il sait faire l'inverse, raccorder des photos, insérer un "dessin" dans une photo etc.
C'est un problème linéaire de transformation d'un objet plan (la photo) en une image plane (la photo redressée). Ce problème se résout avec Thalès.
Bref, une vieille histoire.

Ltav Messages : 1508 Date d'inscription : 27/11/2019

Merci des informations Dlz. Une seule chose me traverse l'esprit : quelle bande d'incompétents et au pire d'arnaqueurs. Qu'un joueur connaissant la loi des grands nombres ait plus de chances de gagner en probabilités qu'un autre l'ignorant est prévu par la théorie et ne contredit en rien les théorèmes de théorie des jeux.

Oui, qu'ils ne connaissent pas certaines choses n'est pas critiquable, par contre refuser d'écouter ce qu'on leur explique est condamnable.
Et quand j'ai observé ce genre de comportement lors de mes premières visites dans les forums, ça m'a vraiment surpris.

GBZM a écrit:Tentative de ressuscitation de ce fil :

Quelle est l'espérance du nombre de tirages pour obtenir piles consécutifs ? C'est . Par exemple, l'espérance du nombre de tirages pour obtenir 100 piles consécutifs est
2535301200456458802993406410750
Beaucoup, n'est-ce pas ?

J'ai une démonstration matricielle calculatoire de ce fait. Mais il doit bien y avoir une démonstration plus directe. En connaissez-vous ?

Je ne vois pas très bien le rapport avec le sujet d'origine, mais c'est pas grave.
D'abord c'est quoi l'espérance ? L'espérance est le produit du gain par la probabilité de gain. On peut supposer que GBZM parle d'espérance d'une variable aléatoire telle qu'on peut la lire assez souvent. Cette valeur est généralement définie comme étant égale à la moyenne arithmétique. En ce cas, la moindre des choses serait de définir la variable aléatoire étudiée. On peut supposer que c'est le nombre de tirages.
Comme je l'ai déjà expliqué quelques messages plus haut, pour une suite de 100 pile ou face, il y a 2^100 résultats différents. Donc, la probabilité d'obtenir une suite de 100 piles consécutifs est 1/2^100.
La loi des grands nombres précise que "la fréquence d'un évènement tend vers sa probabilité". Ce qui signifie que lors d'un très grands nombre de lancés cet évènement se produira avec une fréquence égale à 1/2^100. C'est peut-être ce que veut dire GBZM. Mais il donne comme formule 1/(2^(n+1) - 2). Je ne comprends pas pourquoi.

Je ne comprends pas non plus ce qu'est une "démonstration matricielle calculatoire".
A noter que la probabilité d'obtenir une suite continue de 100 piles est exactement la même que celle d'obtenir une suite de 100 face ou une suite de 50 PF, ou de n'importe forme prédéfinie. Le sujet de ce fil portait sur le nombre de lancés nécessaires pour obtenir PFF. On a vu que les résultats était un peu inattendus et n'était pas 1/8. Mais c'est peut-être à cela que GBZM fait allusion.

La dernière expérience de GBZM est très intéressante.
Que cherche-t-il ? C'est simple montrer que j'ai tort.
Maleureusement il confond "trouver la première occurrence d'un certaine chaine" et "connaitre la probabilité d'apparition d'une certaine chaine".
Demain, je donnerai plus de détails.
Bonne soirée.

PS La nuit portant conseil, je me rends compte que c'est inutile. Je dois dire aussi que la dernière intervention de Beagle m'a aidée : je lui ai montré ce que j'expliquais sur le retard à partir d'archives réelles du loto, donc sans avoir recours à mon générateur, et c'est plus fort que lui, sa soupape de sécurité ne marche plus mais ça ne l'empêche pas de continuer d'accuser mon générateur et de m'accuser d'inventer une théorie foireuse.

beagle Messages : 3701 Date d'inscription : 29/06/2019

"Oh Beagle, je me suis souvent battu contre ce "sachant que". Quand je pose la question "qui sait quoi ?", j'ai jamais eu de réponse.
Tu sais mon générateur c'est juste une simple formule avec deux constantes. Il ne coute rien. Autrefois, ces deux constantes étaient citées dans l'article de Wiki. J'ai donné la formule dans le fis de M.F. qui a été cité il n'y a pas très longtemps. "

un générateur aléatoire pile ou face,
il génére un aléatoire,
aléa = imprévu
aléatoire = imprévisible

Pour le pile ou face le générateur aléatoire va me sortir soit pile soit face, et je ne sais pas lequel, ,avec proba 1/2 pile 1/2 face

Dans un générateur "sachant que" comme celui de Pierre, tu sais que pile ou que face va sortir maintenant plus souvent = avec de meilleures probas

Bref c'est dès que tu as compris cela que tu mets un tel générateur à la poubelle,
au lieu de construire avec ce générateur les nouvelles théories foireuses des probas.

Bonjour Beagle,

Beagle a écrit:Dans un générateur "sachant que" comme celui de Pierre, tu sais que pile ou que face va sortir maintenant plus souvent = avec de meilleures probas

Tu veux parler du générateur de Nuage, le mien ne sait rien.
D'ailleurs, un générateur n'est qu'un simulateur d'évènements dans le monde réel.

Beagle a écrit:Bref c'est dès que tu as compris cela que tu mets un tel générateur à la poubelle,
au lieu de construire avec ce générateur les nouvelles théories foireuses des probas.

Je ne construis aucune nouvelle théorie. J'explique une théorie connue depuis deux siècles, mal connue par les matheux.
D'ailleurs, il me semble que j'ai vérifié que cette théorie était juste, avec les archives du Loto que tu m'as données. Là, mon générateur n'intervenait pas. Alors qu'est-ce qu'il faut mettre à la poubelle Beagle ou le Loto ou les deux ?

beagle Messages : 3701 Date d'inscription : 29/06/2019

"Tu veux parler du générateur de Nuage, le mien ne sait rien."

et si tous tes résultats du retard sont des "sachant que".
Donc avant d'expliquer les lois des grands nombres avec des choses non indispensables puisque la loi des grands nombres n'a pas attendu des théories foireuses pour marcher toute seule par une autre explication.

donc tu n'as jamais compris l'indépendance et les probabilités conditionnelles,
bah ok mais pour donner des leçons...

Sur tes preuves par les historiques:
1)donne nous qqs series de 10 000 pile ou face générées par ton simulateur:
ben pour un grand scientifique tu t'y refuses
2)donner le protocole exact de ton étude du loto on repassera aussi, on a des bouts mais rien expliquant ce que tu fais...