Test d'hypothèse nulle dans la vraie vie

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8968238/

Horner, c'est à toi.
Tu nous explique le test d'hypothèse nulle de l'étude Avezum,
puis de la meta-analyse

merci d'avance.

Si Horner est léon1789, il sait que j'ai dialogué sereinement et meme avec plaisir avec lui sur maths-forum.
Donc il n' y a ici aucun piège,
une discussion franche peut s'installer.
Et nous sommes au coeur mème de la signification du rejet ou non de l'hypothèse nulle.

Et dans ce cas pratique les mathématiciens ne peuvent pas se réfugier derrière un: "mais les mathématiciens ne disent jamais cela"

Donc je veux bien présenter l'étude, et laisser Horner commenter l'aspect conclusif

Donc dans cette étude, on traite en ville avec hcq, contre placebo
et on observe si cela réduit ou non les hospitalisations

groupe hydroxychloroquine:
478 patients traités, et 43 hospitalisations

groupe controle:
471 patients et 55 hospitalisations

Donc ici nous sommes amenés à comparer des proportions comme le souligne souvent Pierre, ce qui est normal puisque l'on compte des hospitalisés ou des non hospitalisés,

Une façon très pratique de le faire est d'utiliser le risque relatif, le RR
On regarde ici le rapport
(43/478) / (55/471)
si le RR est plus petit que 1 alors effet bénéfique de hcq il ya moins d'hospitalisés en proportion sous hcq que controle

Ce RR on va l'encadrer avec un intervalle de confiance,
et vous pouvez regarder les tableaux de méta-analyses vous voyez affichés les intervalles de confiance et pour le RR,
on regarde si cela se positionne avant le 1 ou après le 1
RR à 1 signifiant meme proportion des hospitalisés dans les deux groupes

Je laisse Horner expliquer la traversée ou non du 1 par l'intervalle de confiance ou l'inverse le fait que l'intervalle de confaince est traversé ou non par la ligne du 1

Avec cela on pourra examiner hypothèse nulle, rejet ou non
et les conclusions ...

Horner si tu veux prendre la suite, la partie maths, à toi...

Horner, je ne retrouve pas le message où gentiment tu te proposais d'expliquer H0 rejet ou non à Pierre.
Tu l'as effacé?

Tu peux ici expliquer sur cas réel ce que cela signifie.
Surtout que Pierre ne cesse de dire que les exos de maths n'ont pas de rapports avec la vie réelle.
Ce serait l'occasion idéale de montrer à quoi cela sert en vie réelle, non?

Histoire de faire moins scolaire que ceci:
https://les-mathematiques.net/vanilla/index.php?p=/discussion/2332032/test-du-chi-2-et-r

Bonjour,
Je propose le raisonnement suivant :
Dans les deux groupes on a N individus, et h hospitalisations.
En l'absence d'autre information, on peut considérer que le seul facteur différent entre les deux groupes est le comptage des hospitalisations. Etant donné que le nombre des individus de chaque groupe est équivalent, on peut faire l'impasse sur la différence, pour simplification.
Le nombre d'hospitalisations H est un constat, et c'est à considérer comme une moyenne si on avait une grand nombre de tels groupes.
On peut réaliser l'opération inverse, c'est à dire calculer la répartition de groupes imaginaires. En d'autres termes chaque individu sera hospitalisé ou non suivant la probabilité correspondant à la moyenne H. On peut admettre que l'écart-type est 10 dans les deux cas.

Etes-vous d'accord pour ce raisonnement ?

Salut Pierre, je ne connais pas ta procédure.
J'ai fait à la place de l'intervalle de confiance du ratio les calculs avec un chi² tableau de contingence
on obtient le meme résultat = on ne peut pas rejeter Ho
Ce qui signifie que le hasard donnerait la meme chose plus facilement que les 5% pris pour risque alpha.

Et maintenant on conclue quoi?
Là cela devient intéressant et là commencerait le dialogue ...
Mais Horner n'est pas joueur ...Je ne sais pas pourquoi....

Bon, de toute façon plus de 20% d'hospitalisations en moins sur des effectif aussi importants, c'est sans appel. Mais ça on le savait déjà. Quand je dis "on", c'est malheureusement trop peu de gens. Ce serait vraiment intéressant d'avoir d'autres études, éventuellement avec d'autre critères, du type âge, mode de vie, antécédents. A moins d'être cités comme conseils en vue de poursuites éventuelles, sauf satisfaction personnelle, ça ne sert à rien.
Pour donner un résultat habituel, on ne peut pas refuser H0.
Demain, si on veut, je copierai les résultats numériques.

Bon alors Horner ne souhaite pas intervenir, ok.

Commençons par une phrase correcte:
"Thus, there is no evidence of benefit to support the routinely use of the treatment in the clinical management of COVID-19."

cette phrase est correcte:
après deux années d'études diverses et variées de l'hydroxychloroquine, on ne sait RIEN.
Il n' y a pas d'évidence.
Pour le traitement en phase précoce en ville, on ne sait toujours rien à partir du top niveau de la science que sont les études controlées randomisées et une méta-analyse.

Mais il est génant que le reste des conclusions soit faux.

celle phrase là est fausse, et affreuse:
"In conclusion, based on the COPE trial and on the most updated meta-analysis results, hydroxychloroquine did not reduce the risk of hospitalisation due to COVID-19 in the outpatient setting. "
il est assez fou de penser que avec toutes les études qui montrent une diminution des hospitalisations,
on puisse déduire mathématiquement l'inverse.
Comment à partir d'études qui montrent une diminution on arrive à montrer que cela ne réduit pas.
Chapeau bas. Fortiche les mecs!!!!

et c'est cette conclusion qui sera lue par certains médecins et qui vont répercuter ensuite l'info aux médecins qui n'auont pas lu la méta-analyse.
Cela ne reduit pas les hospitalisations
c'est un fait acquispar la science!!!!

ah la vache!

Une phrase fausse me dira-ton c'est juste une manière de parler , ine manière de présenter qui est maladroite.
Oui mais bien sur.

Mais alors celle phrase ci n'est pas seulement fausse, elle est mensongère:
"Nevertheless, although the COPE study did not reach the intended power, we were able to enroll an adequate number of patients to conduct statistically robust analysis."

Dommage nous avons perdu Horner.
Mais des mathématiques.net nous aurions pu aussi avoir Lourran, Gérard, Vassillia, GBZM, Abitbol,...
https://les-mathematiques.net/vanilla/index.php?p=/discussion/2329656/un-hasard-regulier-par-hasard
ils ont eu les chiffres entre leurs mains
Ils auraient pu expliquer:
le risque alpha ok
le risque beta ok
et donc la puissance du test.

Quelqu'un se met au boulot pour calculer la puissance.
Je ne l'ai pas fait sur Avezum,
mais je l'ai fait sur la méta-analyse,
il me semble que j'avais 30% ou 40% je ne sais plus.
je referais les calculs, mais si d'autres personnes veulent vérifier c'est à votre bon coeur.

Alors avec Horner on aurait pu donner la définition de la puissance. Dommage.
Je le mettrai plus tard.

Salut Beagle,
D'abord, concernant Horner, il est comme Léon et aussi comme Sylviel ou Gbzm, dès qu'on leur pose une question un peu précise, gênante pour eux, il n'y a plus personne. Et le plus amusant c'est que ce sont ceux-là même qui m'accusent de botter un touche.

Mais concernant le problème de fond, il y a à mon avis deux causes importantes :
1- étant donné l'attitude des matheux devant ces notions qu'ils connaissent mal et surtout leur incapacité à justifier leurs calculs, la réaction des "non matheux" est compréhensible : "c'est du pipeau".
2- les intérêts financiers priment sur "l’hypothétiquement vrai".

Une citation dont j'ai oublié l'auteur : "les statisticiens font des calculs justes, à partir de données approximatives et produisent des résultats faux".

Bonsoir

Devant un tel appel, je ne peux que venir dans cette discussion.
Mais une chose m'échappe encore un peu : avec qui parle t'on ici ?
Moi, je parle de maths. Et vous ?

Par exemple j'aimerais bien que vous répondiez à cette question :
Avec un grand nombre de tirages de la fonction rand(0..1) (respectant la loi uniforme sur ]0,1[),
les tirages entre 0.42 et 0.58 représentent  environ 16% des tirages, ou bien 50% (comme dlzlogic l'affirme, invoquant un soutien de Gbzm !)

source https://dlz9.forumactif.com/t1417-methode-de-statistique#18366

Je suis parfaitement conscient que cette question est totalement élémentaire, donc elle ne vous posera aucun souci. Après, nous pourrons peut-être échanger en parlant avec les mêmes maths...

Si vous ne pouvez pas , voulez pas, savez pas répondre, alors toute discussion scientifique va être compliquée.
C'est à vous !

Bonne soirée.

Bonsoir,

Tu penses que parce qu'on est sur le forum de Dlzlogic alors forcément on est d'accord avec lui.

Non. ici personne n'est d'accord avec personne, mais malgré cela on arrive à échanger sans s'insulter et en se respectant mutuellement.

C'est suffisamment rare pour être souligné.

Bonne soirée.

"Devant un tel appel, je ne peux que venir dans cette discussion.
Mais une chose m'échappe encore un peu : avec qui parle t'on ici ?
Moi, je parle de maths. Et vous ?"

hum, cela commence mal
"moi je parle de maths et vous,?"
C'est assez insultant comme début

risque alpha, risque béta, puissance
u trouves pas ça maths?
Ce que signifie non rejet de l'hypothèse nulle versus les conclusions de l'étude , pas des maths?
j'a dit i que je préférais que tu expliques ces termes, voire que tu calcules la puissance
Mais je peux le faire si cela t'ennuie
Tu as quelques commenairres sur les conclusions de l'étude, à base de maths bien sur
Moi c'est ce que j'aiemerais lire tu vois

Dattier,
Je savais bien que tu refuserais de te positionner mathématiquement sur une question qui fait évidemment consensus.
Et là, tu nous expliques que ta motivation est de n'être d'accord avec personne. Ok, donc moi pas discuter avec toi. Comme ça, c'est clair.

Beagle,
ça commence mal si tu ne vois pas comment répondre simplement à ma question.
Mais je me doutais aussi que tu refuserais, puisque tu préfères converser avec Dlzlogic.

Horner, il ya sur ce site énormément de fil de discussion où je suis en désaccord avec Pierre et où je l"énonce clairement
Quel est ce procès?

Bref, une question math élémentaire, et des réponses qui ne sont pas mathématique, mais polémiques. Moi, pas vouloir ce genre de discussion sans fin (depuis plus de 10 ans).

Horner tu viens d'arriver sur ce site?
Tu n'as jamais lu mes critiques sur des textes de Pierre?


Tu ne sais pas pourquoi je suis sur ce site?

Beagle,
ce n'est pas moi (ni toi) qui vient ici pour insulter quotidiennement les matheux, mais tu as bien vu (et tu soutiens en quelque sorte) les propos de Dlzlogic et Dattier.
Je veux bien discuter, mais pas avec des pseudo-scientifiques dont le seul trip est d'insulter les matheux, sans rien comprendre au vocabulaire qu'ils utilisent.
Je ne prétends pas parler chinois, et je n'insulte pas les chinois qui en savent davantage que moi.

Personne ici ne veut répondre clairement à cette question :
Avec un grand nombre de tirages de la fonction rand(0..1) (respectant la loi uniforme sur ]0,1[),
les tirages entre 0.42 et 0.58 représentent  environ 16% des tirages, ou bien 50% ...

Et la raison n'a rien de scientifique, mais uniquement de copinage politique de ce forum, ce qui ne manquera pas de polluer les discussions (j'en ai largement l'expérience depuis plus de 10 ans).

je ne réponds pas a ta question parce que je la juge insultante,
pas parce que je ne sais pas répondre

tu es juste venu brouiller le fil de discussion?
faire le troll?

Quelle insulte ? Je suis évidemment convaincu que tu sais (et que Dattier sait) parfaitement la réponse mathématique.

Avec cette question, je constate par là que Dattier et malheureusement toi aussi, vous ne voulez pas écrire un simple fait mathématique élémentaire qui choquerait le chef !

Dans ces conditions, avec votre auto-censure scientifique politiquement correcte pour de ne pas choquer le chef et ses délires,  je doute fort que les discussions soient intéressantes.

tu fais de la diversion,
je n'ai aucun soucis à dire des choses qui vont contre Pierre, je l'ai fait a de multiples reprises

Par contre toi tu pouvais venir plus tot dans ce fil de discussion sit tu avais vraiement envie d'y mettre des maths
Donc ni les premiers jours,
ni ce soir toi tu ne seras pas capable d'émettre le moindre commentaire
sur une publication qui a plus d'audience que le site de Pierre

C'est pas grave, mais tout ceic sert à quoi de ta part,
cet assaut ce soir?

Pourquoi ce jour, et pas les jours précédents ? parce que j'ai pris quelques jours de vacances dans ma vie privée... c'est la période, non ?

Et visiblement tu as un souci (politique) pour répondre simplement à une question mathématique triviale. La politique et la science ne font pas bon ménage.