lettre à Pierre

je réagis à ton dernier message:
"Bonsoir,
Il est possible que les derniers messages ont provoqué un certain émoi chez les membres de ce forum.
Il me parait utile de préciser certains principes en matière d'échanges entre adultes.
Le sujet évoqué est la théorie des probabilités. J'ai eu de très nombreux échanges avec Léon. A part quelques débordements , chacun défendait ses arguments, ceux de Léon, bien compréhensibles, la loi qui lui a été enseignée et par conséquent sa source de revenus, les miens, une rigueur peu connue des matheux mais en utilisation permanente par des quantités de profession. Il est vrai que les échanges n'ont pas toujours été simples, mais la situation de maitre à élève, telle que la pratique Funx3 n'a jamais été atteinte.
Il me semble que dans le contexte mathématique, les arguments et les preuves sont pris en compte. Manifestement, avec l'individu de pseudo HumHumHum, ce n'est pas le cas. A chacun de décider quel argument de persuasion il utilise."

Le premier élément de réponse, est oui le ton que tu as employé ces derniers jours est de plus en plus crispé, et pénible à lire.

Pour avoir pratiqué GBZM je suis prèt à comprendre certains arguments,
pour autant dans les échanges il n' apparait pas à une personne extérieure que GBZM pousse trop loin le bouchon ces derniers jours.

Il m'a semblé que ta réaction est d'autant plus forte que l'on t'apporte des arguments contre ton interprétation.
Par exemple sur Hartong, tu as longtemps pu prétendre Hartong dit ceci dit cela. Mais lorsque l'on publie le texte d'Hartong, et bien on voit
que ce n'est pas ce que dit Hartong mais UNE interprétation, et meme TON interprétation, puisque personne ne lit comme toi.

" les miens, une rigueur peu connue des matheux mais en utilisation permanente par des quantités de profession. "

j'ai toujours dit , Pierre concentre toi sur ce que tu sais faire, montre ce que tu sais faire.
Alors vas-y cette utilisation permanente qui n'est pas celle des mathématiciens, on veut bien la voir.

Il m'a semblé que depuis ces dernières années tu ne montres pas comment Toi, tu fais,
mais tu passes ton temps à dézinguer les maths enseignées.

Perso dans ma profession s'agissant des biostatistiques utilisées, je ne vois aucun soucis avec les mathématiciens.
Donc j'ignore dans les biostats ce que ta vision apporte.
Lorsque je critique Neyman Pearson, je ne critique pas les maths derrière, puisque plus avancées , plus abouties que l'usage type Fisher.
Je critique les conclusions et l'usage fait dans les études scientifiques et dans la formation des scientifiques qui en découle.

Bref , prends des exemples où ta vision des probas donne des résultats différents des maths classiques.
Des exemples où cela apporte quelque chose de positif.
Car je te le redis, tu  fais depuis des années du négatif, ce qu'il ne faut pas fair, pas penser.

Aux interlocuteurs de Pierre, il faut bien faire le constat que personne ne fera changer d'avis Pierre sur le retard à pile , sur la seule corde de Bertrand.
Il faut laisser tomber.
Le mieux serait que Pierre n'en parle plus également.

Je crois que je suis en tant qu'Admin.
Je t'assure, c'est certain, tout ce que je dis est parfaitement exact.
Je connais bien les capacités d'interprétation de texte de certains matheux.
Leur démarche est très simple "J'ai raison, on me contredit, que faire pour démonter mon adversaire ? "
Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, le jeu des questions-réponses est sans appel. Chacun pose des questions à son tour. Je l'ai déjà essayé plusieurs fois, ça a toujours été concluent. Quelle conclusion peux-tu en tirer ?
Il est normal que le matheux disent "c'est pas vrai" puisqu'ils ne savent pas que c'est vrai. Ils croient défendre leur gagne-pain.
Tes messages sont très désagréables.
Tu sais, en maths, il y a deux notions fondamentales : la vérification et la démonstration. Sur ces deux points tu as perdu. La seule chose à ton avantage, c'est "Vox populi". A toi de décider ce qui a le plus de valeur dans ce contexte.

Bonsoir,
J'ai relu les messages de Beagle, je relève celui-là :

Il m'a semblé que ta réaction est d'autant plus forte que l'on t'apporte des arguments contre ton interprétation.
Par exemple sur Hartong, tu as longtemps pu prétendre Hartong dit ceci dit cela. Mais lorsque l'on publie le texte d'Hartong, et bien on voit
que ce n'est pas ce que dit Hartong mais UNE interprétation, et meme TON interprétation, puisque personne ne lit comme toi.

Il n'y a pas d'interprétation de ma part.
Harthong commence son explication en disant : "on ne peut pas savoir laquelle ...". Effectivement, les trois explications paraissent crédibles. Il est vrai que "on ne peut pas savoir" par contre, on sait qu'il n'y a qu'un seul résultat, puisque l'énoncé est parfaitement précis, l'expérience parfaitement réalisable par n'importe qui, répétable et tout ce qu'on veut.
Donc, il examine soigneusement et de façon parfaitement rigoureuse les trois solutions proposées par Bertrand. Il démontre, de façon incontestable que la solution 2 ne dépend d'aucun choix particulier, c'est donc la bonne solution. Toute autre solution dépend d'hypothèse artificielle rajoutée à l'énoncé du problème. Finalement, il le vérifie par une méthode assez compliquée, heureusement symbolique. Je démontre la même chose par une méthode beaucoup moins destructrice, mais toute aussi rigoureusement valable.
Un mot sur le rattrapage à pile ou face. C'est assez théorique, puisque mes expériences m'ont montré que le "gain" à pile ou face était de l'ordre de 2%, donc relativement négligeable et qu'il fallait beaucoup de simulation pour l'observer, ce qu'Imod a fait. Si on en parle, c'est essentiellement une question théorique. C'est tout simplement une application directe et élémentaire de la théorie des grands nombres, mais cela ne va pas plus loin.
En fait, ce que je regrette le plus, c'est que des gens persuadés de leurs certitudes arrivent à convaincre quelqu'un qui, a priori, semble avoir du bon-sens, mais qui malheureusement. préfère croire ce qu'on lui dit plutôt que d'observer la réalité.

Ta lecture de hartong n'est pas bonne,
ne me parle pas de croyance i,fluencée par d'autres personnes.
J'ai lu et relu les passages de Hartong sur Bertrand.
Je le comprends comme l'ensemble des mathématiciens.

Tu te gourres en plus sur:
choisir une corde au hasard
tu te focalises sur le mot hasard, il n' y a qu'un seul hasard. Or ça c'est ok dans Hartong, un seul hasard.
Ce que tu ne veux pas comprendre c'est dans quoi on bosse.
Les mathématiciens commencent souvent par
soit c une corde appartenant à C l'ensemble des cordes d'un cercle.

Or ce n'est pas un problème de probabilité ou de hasard, Le paradoxe de Bertrand c'est un soucis que C peut ètre C1 ou C2 ou C3
selon comment on définit une corde d'un cercle. Et dans la vraie vie, selon l'expérience envisagée on saura si l'expérience se base sur C1 ou C2 ou C3.
Tu a s le droit de dire le C le plus naturel pour moi est le cas numéro 2.
Mais cela relève uniquement de ton choix , le truc naturel quand on parle d'une corde c'est de définir patati patata.

Sur le retard, c'est complètement idiot de base sur le principe. Donc déjà lorsque tu penses en avoir besoin pour expliquer la loi des grands nombres, tu devrais plutot dire, je ne comprends pas la loi des grands nombres car cela m'oblige a penser retard, et retard changment de proba est débile.
Idem lorsque tu testes avec un logiciel et que tu trouves 2% , ben tu te dis, c'est quoi qui ne fonctionne pas, mon programme, mon random ...
Je n'avais jamais entendu dire que Imod avait fait des séries de pile ou face, tu ne jurais que par Le Jeu jusqu'à maintenant. Le Jeu qui a clairement expliqué que tu lui faisais dire n'importe quoi.

Bonjour Beagle,
Je précise d'abord un point fondamental : je ne te demande pas ton avis. J'explique des notions fondamentales qui sont maintenant au programme de lycée, que les matheux ne connaissent pas, et toi, encore moins.
Tu retourne complètement les problèmes. Tu ne réponds pas aux question.
Alors, je te prie, cesse d'écrire des messages de ce type.
Humx3 a lu mon papier "Notions de probabilités". Il a tout compris, mais comme il l'a lu en considérant a priori que c'est pas vrai, il continue à dire que je suis débile.
Toi, je ne sais pas si tu l'as lu, en tout cas tu m'as dit "c'est trop compliqué".
Dattier l'a lu et m'a posé une question précise, à laquelle j'ai répondu.
Je me répète, tu n'as aucune compétence pour écrire ce genre de chose. La corde de Bertrand et le rattrapage ne sont que des manifestations de choses fondamentales dont tu ignores le premier mot. Disons que ce sont des détails de vulgarisation que les gens trop sûrs d'eux sont persuadés d'avoir compris.

PS. Oui, je me suis trompé,c'est pas Imod, c'est effectivement Le_Jeu.

Je reviens sur le mot c'est débile.
Ce que je veux dire c'est qu'en maths il arrive de faire un calcul et de se rendre compte que ben non c'est pas possible,
il faut recommencer,
il ya erreur, ma réponse va ètre débile,
somme des probas qui ne font pas 1 ou autre truc.

ici si j'ai besoin de faire changer les probas pour que la loi des grands nombres soit compréhensible,
c'est que je n'ai pas compris comment cela tend à s'égaliser frequences observées vers le théorique.
Puisque proba qui change est contraire à ce qui est étudié, simplement de base.

Moi, je ne viens pas te donner de conseils en matière de médecine, alors fais pareil vis à vis de moi.

Depuis qu'on en parle depuis 20 ans, si tu avais eu, une seconde, envie de comprendre, tu m'aurais posé des questions, mais non ton intuition est plus forte que les démonstrations.
Ca ne veut rien dire "changer la probabilité".

"Ca ne veut rien dire "changer la probabilité"."

donc apres k fois pile on n'a pas plus de chances de faire face qu'avant.
Nous sommes d'accord.

@ Beagle,
Il est quelque fois bon de revenir aux fondamentaux.
La définition de "probabilité" est très claire : le rapport du nombre de cas favorables sur le nombre de cas possibles.
Je lance une pièce. Il se trouve qu'à cet instant, pile est sorti plus souvent que face. La loi des grands nombres dit que la moyenne tend vers la probabilité.
Comme on sait que la probabilité est 1/2, puisque la pièce est équilibrée, le résultat de ce tirage va tendre vers la moyenne, c'est à dire 1/2. Comme Pile est en avance, Face a plus de chances de sortir.

Dlzlogic a écrit:@ Beagle,
Il est quelque fois bon de revenir aux fondamentaux.
La définition de "probabilité" est très claire : le rapport du nombre de cas favorables sur le nombre de cas possibles.
Je lance une pièce. Il se trouve qu'à cet instant, pile est sorti plus souvent que face. La loi des grands nombres dit que la moyenne tend vers la probabilité.
Comme on sait que la probabilité est 1/2, puisque la pièce est équilibrée, le résultat de ce tirage va tendre vers la moyenne, c'est à dire 1/2. Comme Pile est en avance, Face a plus de chances de sortir.

"Face a plus de chances de sortir."
c'est un peu beaucoup un changement de probabilité ça, non?

Si t'as pas compris, c'est pas mon problème.

Bien sur que j'ai compris.
La probabilité ne va pas changer, c'est juste le nombre de face qui sera plus grand que le nombre de pile dans les lancers à venir.

Bonjour tout le monde,
Dlzlogic, vous n'avez pas suivi la sage préconisation de Beagle de ne pas revenir sur ce sujet du rattrapage. Vous vous obstinez, vous savez donc que nous expliquerons une fois de plus que, quel que soit le retard de pile après le n^e tirage, face a toujours autant de chances de sortir que pile au n+1^e : exactement une chance sur 2. Je vous ai démontré plusieurs fois que c'est une conséquence directe de l'équiprobabilité de toutes les suites de pile ou face de même longueur, je ne vais pas revenir sur cette démonstration maintenant.
Cette équiprobabilité, c'est le "hasard pur" de Jacques Harthong. C'est le cadre dans lequel travaillent tous les pionniers de la théorie des probabilités pour l'étude des suites de tirages à pile ou face avec une pièce équilibrée. C'est le cadre de l'exposé de Levallois, du bas de la page 143 au haut de la page 147, quand il démontre le théorème de Bernoulli .
Alors de deux choses l'une :
- Ou bien vous contestez l'équibrobabilité de suites de pile ou face.
- Ou bien vous contestez que cette équiprobabilité entraîne que, quel que soit le retard de pile après le n^e tirage, face a toujours autant de chances de sortir que pile au n+1^e : exactement une chance sur 2.
Que contestez vous ?

Je ne conteste rien, c'est vous qui contestez.
Les histoires de corde de Bertrand, de rattrapage ne sont que des application directe de la théorie des probabilité. Il faut considérer cela comme de la vulgarisation, au mauvais sens du terme.
Si vous contestez cela, alors comment expliquez-vous la justification et l'utilité des sondages, par exemple ?

Bien-sûr j'ai une explication à votre acharnement. Quand on parle de probabilités, on ne s'intéresse jamais, contrairement aux matheux, au coup suivant. Quand on dit que la probabilité à pile ou face est 1/2, on sous-entend que c'est un grand nombre, on s'en fiche du coup suivant, contrairement aux joueurs et/ou aux matheux.

Je ne conteste pas, j'affirme. J'affirme que
Puisque vous ne contestez rien, vous êtes donc d'accord avec cette affirmation. Si vous n'êtes pas d'accord avec cette affirmation c'est que vous n'êtes pas d'accord avec une des deux étapes de mon raisonnement très simple :
1° Il y a équiprobabilité
2° L'équiprobabilité entraîne (*)

Mais que je sache, je n'ai pas à être d'accord ou pas d'accord. La théorie des probabilités n'est pas une conviction.

Oui, la théorie des probabilités est une science, une branche des des mathématiques. Et on peut dire sans ambiguïté si un raisonnement est correct ou non.
Mon raisonnement pour montrer que l'équiprobabilité entraîne
est correct, je l'affirme.
Il me semble bien que vous avez écrit plusieurs fois des affirmations contraires à (*). Me trompé-je ?

Finalement, quels sont vos arguments pour nier (*) ?
- La loi des grands nombres ? Ça ne tient pas, puisque la loi des grands nombres est bien démontrée, pour les suites de tirages à pile ou face avec une pièce équilibrée, dans le contexte de l'équiprobabilité et donc de la propriété (*).
- Votre prétendu "2%" ? Il faudrait alors que vous expliquiez clairement de quoi il s'agit, et que cette "expérience" soit renouvelable. Faute de quoi, cet argument n'a aucune valeur.

Je n'ai aucun argument, je n'ai rien à démontrer.
Pouvez-vous expliquer ce que vous chercher. Simplement à démontrer que la théorie des probabilité est du pipeau ou autre-chose ?

Bien au contraire, je cherche à démontrer que la théorie des probabilités, c'est très sérieux ! Par exemple, que l'on peut faire avec des prévisions et des calculs validés par des simulations (voir le fil "Retournement de pièces"). Ou encore qu'il n'y a nul besoin d'un ratrappage fictif sur lequel on n'a aucun contrôle pour avoir la loi des grands nombres.
Vous devriez être satisfait que je m'attache à montrer le sérieux de la théorie des probabilités. Je reprends la suggestion de Beagle : pourquoi ne pas raconter comment vous avez effectivement utilisé la théorie des probabilités dans votre pratique professionnelle, en rentrant dans le concret et en ne restant pas au niveau des généralités ?
Bonne nuit.

" je cherche à démontrer que la théorie des probabilités, "
Par exemple en affirmant sans hésitation que l'histoire des caisses de poisson, c'est n'importe quoi ? Vous être sérieux ou complètement inconscient ?