lettre à Pierre

Oui, la théorie des probabilités c'est très sérieux, et quand on veut l'appliquer sérieusement à une vraie situation concrète, il me semble qu'il faut s'assurer que le modèle mathématique que l'on utilise correspond bien à cette situation concrète.
Par exemple, le fait que la taille des poissons dans une caisse puisse être valablement modélisée par une loi normale ne me semble pas évident. Ça ne peut en tout cas pas relever d'un dogme. Il peut y avoir tout un tas de facteurs qui impactent la répartition. Je ne sais pas moi, par exemple la réglementation sur la taille minimale des prises peut conduire à rejeter tous les petits poissons, etc..
Bref, comme disait le président Mao, "sans enquête pas de droit à la parole"

Oui, ce que vous ignorez c'est le base mathématique de cela est démontrée. Je sais bien que vous l'ignorez et c'est vraiment ça le problème.
Vous partez d'un principe "en mathématiques c'est comme on veut" et bien non, c'est pas comme on veut en matière de probabilités.
Votre position est claire : "moi, je sais, donc tout le reste est faux".

Dlzlogic a écrit:Oui, ce que vous ignorez c'est le base mathématique de cela est démontrée.

J'avoue que j'ignore qu'il y a une démonstration mathématique de ce que la distribution de la taille des poissons dans une caisse à la criée est normale.
Je sais bien que Paul Lévy a expliqué que les erreurs accidentelles de mesure d'une grandeur ont une distribution à peu près normale, merci, je connais. Mais la situation concrète des tailles de poissons me semble légèrement différente et jusqu'à plus ample informé on ne peut pas y employer les mêmes arguments. Que pensez-vous par exemple de ce que j'ai écrit à propos de la réglementation sur la taille minimale des prises ?

Allons, bonne nuit, moi je vais lire un peu avant de dormir.

Ah oui, c'est très clair : on peut conclure si on connait le résultat. J'ai déjà entendu ce raisonnement de nombreuses fois, c'est tout à fait équivalent de dire "les probabilité, c'est du pipeau, sauf si on connait le résultat". Bravo, on a fait un grand pas dans la connaissance du monde réel et de l'utilité des mathématiques dans certains domaines un peu compliqués pour certains.

Bonjour Dlzlogic,
Parlons du monde réel justement. Vous n'avez pas répondu à ma question : ne pensez vous pas qu'une réglementation sur la taille minimale des prises peut influer sur la distribution des tailles des poissons dans une caisse à la criée ?

Bonjour,
Je pense que l'énoncé de mon exercice est clair, puisque vous l'avez compris.
Par ailleurs la dizaine de pages de mon papier doit être explicite, puisqu'il vous avez trouvé la solution.
Malheureusement ce que j'ai exposé dans mon papier ne correspond pas à ce que vous connaissez, donc, ça ne peut pas être vrai.

Voyons le problème d'une autre façon : supposons que ce ne soit pas vrai, comment expliquez-vous des choses comme la statistique, les sondages, les contrôles, les vérifications faites sur toutes les sources que l'on peut imaginer ?

Vous avez essayé de trouver une diversion, un contre-exemple, une contradiction. Ca me rappelle vraiment une discussion avec Gbzm et V. à propos du contrôle de ce type de problème avec le tir au canon sur cible. Dans la plupart des discussions sur ce sujet, le but des matheux n'est pas d'analyser et de comprendre le problème, ne serait-ce que pour trouver une contradiction, voire une erreur, mais de [faire semblant de] montrer que j'ai tort.

Donc, pour répondre à votre question, non la réglementation n'a rien à voir là dedans. C'est juste une question de sous.

Dlzlogic a écrit:Donc, pour répondre à votre question, non la réglementation n'a rien à voir là dedans. C'est juste une question de sous.

Pour vous, le fait de devoir rejeter les prises en-dessous d'une certaine taille n'a aucune influence sur la distribution de ces tailles dans la caisse de poissons ? Bizarre ...
Je ne comprends pas la "question de sous". Pouvez-vous expliquer ?

La pêche industrielle se fait avec des filets. La dimension des mailles est parfaitement réglementée.
Très clairement vous cherchez une diversion avec votre histoire de réglementation.

"Je ne comprends pas la "question de sous". Pouvez-vous expliquer ?" Ben, c'est pas compliqué, si le marin soigne sa mise en caisse, le restaurateur lui en sera gré, forcément au détriment du patron de pêcherie. Mais on essaye de parler de math et pas de commerce.

Je rappelle que cet énoncé m'a été suggéré par un énoncé d'exercice pré-bac.

Et la taille des mailles n'a aucune influence sur la distribution des tailles des poissons capturés ?

Dlzlogic a écrit:Je rappelle que cet énoncé m'a été suggéré par un énoncé d'exercice pré-bac.

Il s'agit donc d'un exercice scolaire avec un habillage pseudo-concret.

Tout ce que j'essaie de dire, c'est que l'application des probabilités à un problème concret ne peut pas se faire sérieusement en partant de dogmes, mais en analysant la situation concrète pour voir quelle modélisation mathématique convient.

Ce que j'essaye de dire est que la réponse à une expérience du type aléatoire est une chose bien connue et pas "à peu près" ou d'analyse plus ou moins rigoureuse, et qu'en plus le dogmatisme n'a rien dans l'histoire. C'est de la mathématique pure et dure, que peu de matheux connaissent, alors, ils dise "c'est pas vrai" sur tous les modes possibles.

Votre réaction est très étonnante de la part d'un scientifique dont on attendrait plutôt de la rigueur.

Votre réaction est très étonnante de la part d'un ancien praticien dont on attendrait plutôt une attention à l'analyse des situations concrètes.

J'ai l'impression, et même je suis sûr que vous n'avez aucune idée de la profession de géomètre-topographe.
Prenons l'exemple de la statistique et en particulier des sondages. J'imagine très bien le matheux analyser les résultats (situation concrète), se dire "tiens, ce score est un peu fort, l'enquêteur a surement mal posé la question, ou mal interprété les réponses, il faut en tenir compte".
En tout cas, je constate que les matheux parlent et sont totalement sûrs d'eux à propos d'un sujet qu'ils ne connaissent pas.

Je ne savais pas que les géomètres-topographes étaient chargés de contrôler les tailles des poissons dans les bacs à la criée.
Je ne vois pas vraiment l'intérêt de poursuivre cette discussion absurde. Veuillez m'excuser de ne plus répondre sur ce sujet des caisses de poissons.

Oh, cet exemple m'a été suggéré par un exo. Je ne sais pas ce que vous auriez pensé si je parlais de mesure d'angles ou de distance, de système de projection, de pesée géométrique des betteraves etc.

Peut-être sur ces sujets aurait-on eu un peu plus de concret, plutôt que sur cet exercice pseudo-concret ...

Votre "analyse de la situation concrète" m'a rappelé un exercice. C'était naturellement ce que vous appelez "pseudo-concret". Il s'agissait de bouteilles de je sais pas quoi. Bref, un exercice classique. Un membre du forum concerné a posé la question "quelle est la loi de probabilité ?", puisque cette information n'était pas fournie dans l'énoncé. Je n'ai pas pu m'empêcher de suggérer "ça doit être marqué sut l'étiquette".
Je pense aussi à un autre exercice où il était justement question de pêche industrielle et suite à l'intervention d'un autre membre avec qui j'ai aussi beaucoup échangé, j'ai demandé si on fixait la loi de probabilité avant la sortie du port, ou après. J'ai demandé aussi comment on prévenait les poissons. Je n'ai pas eu de réponse.
Et on n'a pas encore évoqué la justification de la méthode des moindres carrés ! Décidément on a encore du boulot.

Ne voudriez pas plutôt parler de mesure d'angles ou de distance, de système de projection, de pesée géométrique des betteraves plutôt que de ressasser toujours les mêmes histoires ? À mon avis, ce serait plus intéressant.

Le problème, c'est que justement tout ça est basé sur les probabilités.

Justement, c'est pour cela que ça serait plus intéressant.

Alors un petit mot sur le nivellement.
Un niveau est un appareil muni d'une lunette, laquelle tourne autour d'un axe vertical, donc dans un plan horizontal. Il est très difficile de fabriquer un tel appareil qui reste dans un plan horizontal, quelle que soit la distance entre l'appareil et le point visé. Il existe des appareils à double retournement et à simple retournement. Ce but est d'éliminer les erreurs systématiques maintenant appelées "biais". Les appareils modernes comportent un prisme interne qui garde la verticalité par gravité. Il existe de nombreux types de niveaux, suivant l'usage qu'on en fait et suivant la précision recherchée.

On appelle "erreur de niveau apparent" ena pour les intimes, l'erreur entre la différence de niveau réelle et la différence de niveau apparente. Il y a deux causes, d'abord la rotondité de la terre et l'erreur de réfraction due aux différentes couches de l'atmosphère. Il est admis que cette erreur est ena=D²/15, avec D en Km de ena en mètre. A titre d'exemple, depuis une petite montagne africaine on peut voir la côte espagnole pardessus le détroit de Gibraltar. Ce point avait fait l'objet d'un fil sur Les-Mathematiques.net. Mais je n'ai plus les détails.

Un texte avec une description assez détaillée :
https://f2school.com/wp-content/uploads/2020/01/CHAPITRE5.pdf
Où est l'intervention des probabilités dans le nivellement ?
Je la vois dans la composition des erreurs quand on a N dénivelées sur le parcours (paragraphe 1.3.4 du texte mis en lien). Mais autrement ? S'il n'y a que ça, je trouve que c'est une utilisation assez restreinte. Peut-être pouvez vous apporter plus d'explications ?

J'ai parcouru très rapidement.
Evidemment et de toute façon l'étude et l'application des probabilités dans le cadre de la topométrie ne sert en gros qu'au problème de précision.
Dans le cours de Levallois destiné aux étudiants de haut niveau, il y a les bases générales. Je suppose que dans ce cours il n'a que les applications utiles aux opérateurs.
Je n'ai pas vraiment compris l'intérêt de votre message.

J'ai regardé un peu plus en détail, c'est bien fait.
Concernant le sujet qui semble vous intéresser, il y a les méthodes à utiliser dont les bases sont connues ou hors-sujet ou pas du tout abordé.
Ce document concerne le nivellement direct. ce n'est qu'une partie du cours.

Bonjour,
Petit exemple simple.
On peut lire quelque fois des choses du genre "calcul selon moindres carrés" ou "droite des moindres carrés".Donc, ma question : pourquoi les moindres carrés ? Ben c'est là qu'il faut comprendre et connaitre le théorie des probabilités. Bien-sûr ce n'est pas indispensable pour un opérateur, mais à un certain niveau il me parait normal de connaitre l'explication de chaque chose qu'on utilise.
Je sais bien que pour certains matheux, ce n'est qu'une méthode parmi d'autres, pour la simple raison qu'ils ne savent pas d'où ça vient.

Bonsoir,
Beagle a initié ce fil avec des termes très précis que je résume "T'y connais rien, alors parlons d'autre-chose.".
Humx3 est intervenu de façon très claire pour renforcer les messages de Beagle.
Je vous ai posé une question précise : l'histoire des caisses de poisson, c'est n'importe quoi, OUI ou NON.
Si OUI, alors dites moi pourquoi il y a une théorie des probabilités ?
Si NON, alors quel est votre but dans votre agressivité sur ce forum ?