le hasard comme équiprobabilité

Bonjour Beagle,
"Pour la taille des humains, il n' ya pas équiprobabilté d'intervalles de taille,
et cela n'est pas lié à une fluctuation d'échantillon,
comme la fluctuation d'échantillons de tirage du loto."
Je ne sais pas ce que tu appelles "équiprobabilité d'intervalle de taille". Par contre, je peux affirmer ceci : sur un grand échantillon d'individus dans le même contexte, tu compte le nombre d'individus par tranche de 1 cm d'écart à la moyenne, et tu reportes cela sur un graphe, tu obtiendras une courbe de Gauss.
Je suis sûr que cette courbe figure dans un livre d'anatomie.

"ben tu n'auras jalmais une évolution des frequences vers le théorique de la loi uniforme."
La loi uniforme c'est la façon dont on tire les valeurs, c'est à dire la façon dont on constitue l'échantillon, par exemple à l'entrée du stade de France une personne sur 10. Avec tous ces résultats on aura une série de taille suivant une loi uniforme et on vérifiera la normalité avec les moyens habituels.

De toute façon, j'ai bien compris que tu es sûr de tes certitudes, mais tu n'as jamais montré d'exemple de vérification.
Ton histoire de fluctuation est intéressante, c'est effectivement un peu difficile à comprendre. Il faut pour cela lire et relire la démonstration de la loi des grands nombres.

Gérard a écrit:Ce qui est plus surprenant est que des praticiens des probas ne trouvent pas intuitives des conséquences immédiates de la théorie, c'est-à-dire n'intègrent pas dans leur intuition leurs connaissances. Ça doit être gênant.
À moins que le mot "intuitif" ait un autre sens pour eux ...

Les praticiens des probas, ou plutôt les professionnels qui utilisent les applications de la théorie des probabilités, n'utilisent que fort peu leur intuition. Par contre, on peut observer que les enseignants en probabilité et leurs disciples utilisent leur intuition : par exemple, la pièce avec laquelle on joue à pile ou face n'a pas de mémoire, donc il est impossible qu'elle puisse penser à rattraper son retard, donc, la loi des grands nombres, c'est du bidon. CQFD.
Pour la loi normale, c'est du même ordre : la loi normale est enseignée dans les cours spécialisés, donc elle existe, mais pourquoi elle s'appliquerait à l'usure des seuils de vieille maison, au tir au canon ? D'ailleurs à l'époque de l'usure, la loi normale n'était pas connue CQFD. Concernant le tir au canon, c'est un peu plus difficile à intuiter pour les "enseignants praticiens", puisque c'est justement le tir au canon qui a été utilisé pour vérifier la validité de la loi normale.

tu parles de loi des grans nombres et tu proposes une étude statique avec un n donné

je t'ai proposé une etude qui est celle de la loi des grands nombres
= que se passe-t-il lorsque n augmente
donc relis ma proposition

on étidie à 1000 puis 10 000 puis 100 000
ou on commence à 100, puis 1000 puis 10 000

pour deux situationss
la taille des humains 50 intervalles de taille
et
les chiffres du loto

essaye dejà sans faire de simulation de te dire,
je vais obtenir quoi?

Bon, d'abord, tu dis ça :

Mais comme cela fait 100 fois qu'on le répète,,
il ya peu de chances que cette fois soit la bonne.

J'aimerais bien que que tu énonces clairement, c'est à dire sans aucune négation, ce que tu répètes.
Moi, je peux énoncer clairement ce que je répète depuis des années, avec citation, démonstration, simulations, exemples etc.

Maintenant, ton dernier message.
Bon, concernant les simulations, il me semble que j'en ai fait suffisamment. Peut-être n'as tu pas regardé.

Pour la taille des humains, je suppose que tu as plus d'informations que moi.
Pour le tirage du loto, il y a un bout de temps que l'ai détaillé les résultats, mais il me semble que j'ai montré sans contestation possible que la répartition des fréquences des numéros de sortie était conforme à la répartition normale.

Petit hors-sujet, j'ai demandé à ton copain Sylviel d'expliquer le problème de la régression, et accessoirement de montrer un exemple de calcul qu'il aurait fait. Pour l'explication, c'est plus la peine, puisque j'ai donné un lien sur un pdf qui date de pas mal de temps, il lui suffit de recopier. Par contre pour l'exemple, je crois que je peux attendre longtemps.
Ce n'est pas tout à fait hors-sujet, puisque tu acceptes les ignorances des matheux qui font la loi et tu milites dans cette ignorance.

La loi des grands nombres c'est tendre vers, c'est quand n augmente alor s... tend vers...

Donc on a localisé une voiture à Tours.
Elle va, elle tend vers Lyon, vers Paris ou vers Bordeaux?

tu répètes la meme chose, le loto, on est à Tours alors les resultats  se répartissent selon loi normale.
Oui ben bon on va vers où Paris Tours Bordeuax?

La taille des humains, une étude de 1000 prsonnes montre une courbe en cloche qs des tailles.
Oui, ben bon d'accord
mais on va où
Paris Bordeux Tours?

Tu nous parle de loi des grands nombres en donnant comme preuve ton interminable remarque que la fluctuation d'échantillons donne une répartition loi normale des résulats.
Oui ben ça c'est pas tend vers quelque chose.
On va vers Paris Tours Bordeaux?

Bonjour Beagle,
"On va vers Paris Tours Bordeaux?"
Demande au conducteur. Cela m'étonnerait qu'il ait choisi sa destination au hasard.
Voilà, j'ai répondu à ta question, maintenant à toi de répondre.

Je constate simplement que tu n'as pas lu le cours de Levallois, et que tu n'as pas lu mon papier et que tu ne réponds jamais aux questions.
http://www.dlzlogic.com/aides/Notions_de_probabilite.pdf

Dernièrement Lourrran a été très clair concernant la loi des grands nombres. Tu penses que lui aussi, statisticien par opposition à matheux, ne raconte que des bêtises ? Ce n'est pas parce que les lois des probabilités ne sont pas intuitives qu'elle sont fausses, mais c'est probablement à cause de ça que tu ne les comprends pas.

Tu te réfères en permanence à la loi des grands nombres

a la question avec les tirages du loto on file vers ?, on tends vers quoi ? s'agissant des fréquences observées lorsque n augmente ?

à la question avec des tirages de taille d'humains, lorsque n augmente on va vers quoi, on tend vers quoi  s'agissant de frequence des intervalles de taille ?

On serait à meme de t'entendre donner une réponse puisque la loi des grands nombres c'est ton truc.

Je veux bien essayer de répondre sur Lourran et loi des grands nombres,
il m'étonnerait qu'il ai dit des bétises, donc c'est quoi la question ?

La loi des grands nombres dit que pour un grand nombre d'observation ou de mesures de la même chose, la fréquence tend vers la probabilité.
Par exemple à pile ou face la probabilité est 1/2, alors on sait, par cette loi du monde réel, que la fréquence tend vers 1/2.
Ca, c'est intuitif. Par contre, c'est le rattrapage qui n'est pas intuitif.

Bon le rettrapage est tout à fait intuitif dès lors que l'on explique à un élève lambda que ce qui compte est une fraction et non une valeur absolue
comme tu persistes à le penser ainsi

Donc 1000 pile ou face
on fait 480 face qui est retard
on va faire une nouvelle serie de 1000,
ben 1/2 d'exces de face 510  ou 530 ou nous améliore la fréquence
et un déficit de face compris entre 581 et 500 nous améliorera la frequence EGALEMENT!!!!!

donc avec une serie de 1000 nous sommes à 480 face
toute l'aire sous la courbe de 481 à 1000 faces à venir sur la prochaine série nous donnera une frequence qui se rapproche du théorique.

Mais bon, c'est pas comme si on ne te l'avait jamais expliqué!!!

Pour le retard je pense que c'est mort, on passe.

Tu nous a dit que loi des grands nombres on va vers la proba théorique.
Donc c'est pas compliqué maintenant de repondre
le loto on va vers
la taille des humains on va vers.

Un petit effort.
Là c'est faisable je t'assure.

Beagle a écrit:Bon le rettrapage est tout à fait intuitif dès lors que l'on explique à un élève lambda que ce qui compte est une fraction et non une valeur absolue
comme tu persistes à le penser ainsi

Oh non, tu fais fausse route. La théorie des probabilités n'est pas à la portée d'un élève lambda et l'expérience montre qu'elle est difficilement accessibles aux matheux, même de haut niveau. Jacques Harthong a écrit un bouquin de 600 pages sur le sujet. Les matheux sont tellement persuadé de leurs croyances qu'il ont réussi à détourner sa démonstration de la corde de Bertrand, détaillée en introduction.

La suite de ton message est caractéristique : tu prend un exemple où tu fixes l'hypothèse et la conclusion, sans aucune vérification expérimentale. Tu es sûr que ça doit être comme ça, alors celui qui n'est pas d'accord n'a forcément rien compris.

Pour le loto, on va naturellement vers l'équilibre des nombres de sorties pour chaque numéros, soit 1/49. Mais le cas du loto est intéressant pour autre-chose : on peut vérifier, dans un cas réel, la validité de la loi normale, elle-même pas du tout intuitive.
Pour la taille des humains, tu vas me dire que cette taille évolue avec le temps, les régions ou je ne sais quoi. L'anatomie, c'est beaucoup plus ton domaine que le mien.

Bah les expériences à pile ou face sur le retard
tu n'as rien sorti d'expériemental
tu nous a balancé en permanence un truc de plus de 10 fait par Le jeu.
Mais toi d'experiences sur le retard rien.

Toutes les expériences sur le retard que j'ai faites moi  montrent tres bien comment le retard s''équilibre.*
Enfin sur le facile pile face à 1/2 c'est fastoche de voir comment la frequence observée en augmentant n se rapproche du théorique.

retard de face apres k lancers ben proba sup 1/2 que en frequence retard de face apres 2k ce soit rapproché du 1/2
et il suffit de passer de k à 2k puis 4 k puis 8 k puis 16k,...

sinon intuitivement on fait une serie de 100 000 lancers
décomposée en 100 series de 1000
là on aura pas loin de 1/2 de retard et 1/2 avances de face
avec des valeurs de retard pour 1000 qui seront par frequence plus proches de la moyenne 500
Là c'est la concentration à la moyenne qui parle
je concentre je concentre je concentre,
cela fait du concentré
Intuitivement on comprend mieux l 'inverse: je dilus puis je dilus puis je dilus puis je dilus,
si c'est avec de l'eau à la fin on va vers de l'eau

* et les nombreuses interventions entre autre de GBZM et autres de ses collègues n'ont pas manqué non plus

Pour le loto on va vers le théorique 1/49,
on a bien tiré dans une loi de probabilité uniforme

Pour la taille, restons dans des échantillons de le meme population,
de 1000 , de 10 000 de 100 000 personne
ben la courbe de Gauss va tres peu changer, les % d'un intervalle entre 170et 175 seront quasi constant
Bref la loi de probabilité qui tire la taille est une loi normale.
Ce n'est pas la variation d'échantillon qui construit la courbe de Gauss

Oui, en fait ton argumentation consiste à affirmer que j'ai tort. alors honte à Gauss, Lévy, Hathong et tous ceux qui font de la statistique, du contrôle, de la mesure etc. Conclusion : j'ai compris, tu préfère te faire ton cinéma.

Tu ne devrais pas faire parler les morts Pierre.

L'héritage de Gauss et de tous ceux qui font de la statistique, ce n'est pas toi.