le loto est en retard

N.b. tiens marrant, nos messages se sont croisés Dlz, pour dire la même chose...

"N.b. tiens marrant, nos messages se sont croisés Dlz, pour dire la même chose..."
Normal, on est deux hérétiques.

Hum... normalement des croisés feraient plutôt la chasse aux hérétiques

Oui, dans le même esprit, une petite remarque pour Beagle.
Historiquement les mouvements hérétiques sont issus d'un groupe de même origine, même formation.
Dans le cas présent, l'hérésie qui concerne l'application des lois élémentaires des probabilités sont connues et expliquées par deux membres qui ne se connaissent que très peu, qui n'ont pas eu du tout le même type de formation, mais qui bizarrement disent le même chose.
Alors ma question : s'agit-il des effets pervers d'internet, ou tout simplement qu'il existe des individus normaux qui connaissent des choses ignorés du mathématicien lambda ?
J'imagine que tu n'as aucune réponse à donner, sauf que j'ai tort, mais tu ne sais pas en quoi.

C'est vrai Dlz. Tu as raison de dire qu'il y a un enjeu idéologique ("politiquement incorrect") à défendre pour nos amis dans cette histoire. En fait, je crois qu'ils mélangent deux choses différentes :

- l'existence de rattrapages d'excédent de l'une des face par l'autre : cette réalité est absolument indéniable et se produit une infinité de fois.

- l'utilisation de ce phénomène de rattrapage pour gagner à coup sûr au jeu de pile ou face ou encore à la loterie : ce qui est bien sûr interdit par la théorie, celle-ci ne s'opposant pas toutefois au développement de stratégies gagnantes pour un joueur.

Or les doutes qu'ils manifestent, voire le déni total qu'ils opposent à la possibilité du second point, effectivement le plus sensible humainement et sociétalement parlant (en tout cas ce qu'il implique dans leur imaginaire : ruine des casinos, charlatanisme, fin de la pauvreté dans le monde, etc.), leur font également rejeter en bloc le premier point, et c'est là leur immense erreur philosophique, scientifique et mathématique.

Bonne soirée.

"- l'existence de rattrapages d'excédent de l'une des face par l'autre : cette réalité est absolument indéniable et se produit une infinité de fois.

- l'utilisation de ce phénomène de rattrapage pour gagner à coup sûr au jeu de pile ou face ou encore à la loterie : ce qui est bien sûr interdit par la théorie, celle-ci ne s'opposant pas toutefois au développement de stratégies gagnantes pour un joueur.

Or les doutes qu'ils manifestent, voire le déni total qu'ils opposent à la possibilité du second point, effectivement le plus sensible humainement et sociétalement parlant (en tout cas ce qu'il implique dans leur imaginaire : ruine des casinos, charlatanisme, fin de la pauvreté dans le monde, etc.), leur font également rejeter en bloc le premier point, et c'est là leur immense erreur philosophique, scientifique et mathématique."

Tu as des refs , des citations où on rejette le premier point?

Bonjour,

beagle a écrit:"- l'existence de rattrapages d'excédent de l'une des face par l'autre : cette réalité est absolument indéniable et se produit une infinité de fois."

Tu as des refs , des citations où on rejette le premier point?

Ltav a parfaitement raison : mots clefs mouvement Brownien sur une droite.

Bonne journée.

de la lecture : https://fr.wikipedia.org/wiki/Marche_al%C3%A9atoire#R%C3%A9currence

Certains disent parfois en plaisantant que ce théorème est au fondement du proverbe : « Tous les chemins mènent à Rome ».

oui, donc Dattier, à ma question quelles sont les refs où les mathématiciens ne sont pas d'accord avec cela,

la réponse est une ref où les mathématiciens sont d'accord,

euh, vous etes difficiles les gars!

Dattier tu as bien lu Ltav: "leur font également rejeter en bloc le premier point, et c'est là leur immense erreur philosophique, scientifique et mathématique."?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Marche_al%C3%A9atoire#Marche_al%C3%A9atoire_discr%C3%A8te_%C3%A0_une_dimension

Je pense qu'il parlait de matheux style GaGa, mais comme je te le dis, les matheux ayant sérieusement étudier la question sont d'accord avec Ltav :

"- l'existence de rattrapages d'excédent de l'une des face par l'autre : cette réalité est absolument indéniable et se produit une infinité de fois."

Dattier a écrit:https://fr.wikipedia.org/wiki/Marche_al%C3%A9atoire#Marche_al%C3%A9atoire_discr%C3%A8te_%C3%A0_une_dimension

Je pense qu'il parlait de matheux style GaGa, mais comme je te le dis, les matheux ayant sérieusement étudier la question sont d'accord avec Ltav :

"- l'existence de rattrapages d'excédent de l'une des face par l'autre : cette réalité est absolument indéniable et se produit une infinité de fois."

oui, mais c'est une technique archi usée de la part de Ltav,
tout le monde est d'accord avec cela.
Donc mélanger le vrai du faux est la spécialité de Ltav

Même cela va plus loin, on est sûr qu'au bout de 150 tirages on repasse par l'équilibre,  avec plus de 95% de chances.

Bilan : Mieux vaut parier sur un retour à l'équilibre avant d'avoir dépasser 150 tirages.

autre bilan: le zero initial d'une série de pile ou face n'est pas un attracteur, mais un point quelconque

Tu as dit : tous les chemins mènent à Rome.
Il ya aussi: le billet retour est au meme prix que le billet aller: proba au bout de n de F-P = k est égale à proba de F-P = -k sur n+1 à2n

et donc plus on est parti loin , plus cela prend du temps pour revenir
ce qui contredit totalement l'idée de Pierre qui était le F-P tend vers zero, plus n augmente plus on va aller vers F-P= 0
sa déduction de loi des grands nombres était fausse.

beagle a écrit:ce qui contredit totalement l'idée de Pierre qui était le F-P tend vers zero, plus n augmente plus on va aller vers F-P= 0
sa déduction de loi des grands nombres était fausse.

Je suis d'accord, l'idée de Pierre est en désaccord avec le modéle de Bernouilli (tel que compris par les matheux), mais est juste si le modéle est un tirage sans remise.
Personne n'a encore prouvé (ou alors je veux une source) que simuler un pile ou face par Bernouilli est meilleur que par un tirage sans remise.

Bonne journée.

Bonjour Beagle,
T'es un marrant. Je montre que le rattrapage se fait, c'est la conséquence de la notion de limite. Je copie la démonstration de la loi des grands nombres. Je montre avec l'historique du loto que cette réalité mathématique est vérifiée. Ltav te l'explique de façon plus rigoureuse etc. et tu restes sur cet "argument" de Léon d'il y a 10 ans "il est vrai que P/F tend vers 1, mais il n'est pas vrai que P-F tend vers 0.
Ta techniques est simple
1- noyer le poisson avec des trucs, des formules où l'intuition occupe 99% de place
2- ne jamais répondre aux questions.
2bis- une grande habileté pour me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Pierre possible que tu ne comprennes pas le message de Dattier.
Pour Ltav tu m'excuseras de trouver ses démonstrations moins rigoureuses que celles des mathématiciens Léon, Sylviel , GBZM pour ne citer que les plus concernés en investissement de réponses, ainsi que les livres de mathématiques dont tu t'inspires uniquement par moments

Pour le loto, c'est quand tu veux de dire quelles données de quelle date a quelle date, quel protocole précis tu as utilisé.
Si c'était vrai cela ferait longtemps que tu le mettrais en ligne.
On attend toujours, pour le moment:
-pouvez nous dire?
-je peux le dire
-bravo, mesdame messieurs on l'applaudit , il peut le dire ...

Dattier a écrit:

beagle a écrit:ce qui contredit totalement l'idée de Pierre qui était le F-P tend vers zero, plus n augmente plus on va aller vers F-P= 0
sa déduction de loi des grands nombres était fausse.

Je suis d'accord, l'idée de Pierre est en désaccord avec le modéle de Bernouilli (tel que compris par les matheux), mais est juste si le modéle est un tirage sans remise.
Personne n'a encore prouvé (ou alors je veux une source) que simuler un pile ou face par Bernouilli est meilleur que par un tirage sans remise.

Bonne journée.

j'avais zappé,
mais c'est juste la définition d'une série de pile ou face.
On peut faire autre chose, tirage sans remise mais alors il faut détailler ce que tu fais, tirage sans remise c'est combien dans le sac, combien tu en tires ,
et les probas changent à chaque tirage,
les probas changent à chaque tirage n'est pas faire une serie de pile ou face répétée.
C'est faire autre chose, mais qui doit etre défini et s'appeler autrement.

beagle a écrit:mais c'est juste la définition d'une série de pile ou face

Il ne faut pas confondre l'objet mathématique (loi de Bernouilli) avec la réalité tirage empirique de pile ou face.
C'est comme si tu confondais la forme de ta roue avec un cylindre, et moi de dire peut-être qu'un cylindre incomplet (selon la forme des grampons de ton peneu) serait une meilleur approximation.

Et si on prend pour définition de la loi de Bernouilli : "l'objet mathématique qui simule le mieux un pile ou face", alors pour moi Dlzlogic a raison, avec un tirage sans remise.

Mais si on prend pour définiton de la loi de Bernouilli celle admise par les matheux, alors je te donne raison.

J'ajoute que l'idée de Dlzlogic du retard est bonne, car elle permet de rendre compte même d'une loi de Bernouilli (selon les matheux : s.m.), en retardant le retard (ou mettant beaucoup de boule au départ du tirage de l'urne).

Ainsi la loi de Bernouilli (sD : selon Dlzlogic) est meilleur que celle des matheux, car celle de Dlzlogic peut rendre compte de celle des matheux, alors que l'inverse n'est pas vrai.

Voilà donc un argument fort en faveur du choix du point de vue de Dlzlogic sur celui des matheux.

Bon, je pense qu'il serait temps d'éclaircir un peu les choses.
Il y a une dizaine d'années, sur M.F. a été posé la question "le rouge est sorti 8 fois, est-ce que le noir a plus de chances de sortir".
La réponse est oui, et pour le montrer, j'ai fait des simulations en prenant comme variable aléatoire le nombre de fois que telle suite continue de Rouge (resp. Noir) étaient sorti.
Je sais bien que dans ton esprit "plus de chances de sortir" implique "modifier la probabilité". Evidemment, à partir de là, tu ne peux rien comprendre de la théorie des probabilités.
LaJeu , en bon matheux, bien qu'il ne croyait pas au retard a fait la simulation. Le résultat était sans appel. Là dessus Nuage est arrivé avec son générateur truqué.

Ton raisonnement est le suivant : tu es sûr d'une chose, parce que c'est conforme à ton intuition et que des soit-disant spécialistes de ces notions te l'ont dit. Pour mémoire, Léon et GBZM n'enseignent pas les probabilités. Concernant Léon, j'ai eu l'information par une voie officielle, concernant GBZM il l'a dit lui-même. Pour Sylviel, j'en sais rien, par contre, j'ai fréquenté beaucoup d'X et je sais qu'on leur apprend à défendre une théorie indépendamment de sa véracité. Comme j'ai remarque qu'il avait de gros manques sur certains sujets, tous les doutes sont permis.
Bon à partir de là c'est simple, j'ai tort.
Si mon raisonnement est faux, alors tu as raison de dire que j'ai tort et il t'est facile de répondre aux questions qu'on te pose. J'observe que pas plus que les autre, je pense qu'il te conseillent, peut-être même il te télécommandent, tu ne réponds pas aux questions et surtout tu imagines des tas de situations.

Je garde aussi en mémoire de phrases comme celle de Gérard "oublie tout ce qu'on t'a appris". Ca en dit long sur l'honnêteté intellectuelle de certains matheux.

"Il y a une dizaine d'années, sur M.F. a été posé la question "le rouge est sorti 8 fois, est-ce que le noir a plus de chances de sortir"."
je me souviens très bien.
On y avait passé entre autres tous les deux un week end entier, et tu t'étais faufilé comme une anguille à la derniere contradiction impossible à échapper.

C'est assez simple pourtant, tu donnes l'expérience qui t'as permis de nouveau de le vérifier avec les données du loto,
experience que tout le monde peut reproduire.

Le jeu de pile ou face a été utilisé par Bernoulli pour démontrer ses deux théorèmes. Pédagogiquement, c'est très utilisé. J'ai déjà dit que j'ai mis plusieurs années à comprendre l'affirmation suivante "cela (la loi des grands nombre et la loi normale) a été vérifie sans un très grand nombre de domaines [...] le jeu de pile ou face". Comment avait-on fait ? J'ai mis au point 2 protocoles différents pour le vérifier. Mais non, ca n'intéresse personne on préfère sortir des liste de 0 et 1 sans même savoir quoi en faire.
Bon, alors un peu de calme, si le sujet t'intéresse, alors joue le jeu, mais n'espère pas que le suivrai le conseil de Gérérd : oublier tout ce que j'ai appris.

Beagle a écrit:On y avait passé entre autres tous les deux un week end entier, et tu t'étais faufilé comme une anguille à la derniere contradiction impossible à échapper.

Quand on discute avec certains, il y a deux attitudes possibles; soit on maintiens ses idées, on argumente etc. et on se fait traiter de troll, d'idiot qui ne veut pas comprendre, soit on laisse tomber parce que c'est pas la peine d'expliquer des choses à un mur, et on est accusé de botter uin touche, de se faufiler, je ne sais quoi.

A propos d'aiguille, il y a celle de Buffon où tu n'as pas encore répondu ! Comment interpréter ce silence ?

Pour le loto, voile le code et le résultat que j'ai déjà donné.
Je répondrai à toutes les questions, il n'y a par d'autre information que là :

Code:

int main361() // suivant 361
{
/*
 vérification du loto Utilisation de fichiers crées par Beagle
*/
  randomize();
  char fic[20];
  strcpy(fic,"Loto10ans.txt");
  FILE *lec = fopen(fic,"rt");
  if (lec == NULL)
  {
    fprintf(espion,"Le fichier n'existe pas\n");
    return -1;
  }
  int il=0;
  int Numero[49]; for (int i=0; i<49; i++)Numero[i]=0;
  int Gagne=0;
  while (!feof(lec))
  {
    il++;
    char ligne[80];
//    fread(ligne,sizeof (char),80, lec);
    fgets(ligne,70,lec);
    int N[5];
    int date;
    char mois[15];
    sscanf(ligne,"%d %s %d %d %d %d %d",&date,mois,&N[0],&N[1],&N[2],&N[3],&N[4]);

// il y a 5 numéros par tirage
// à partir de 50 tirages, on peut commencer à parier.
    int Min=MAXINT;
    int NbTr;
    if (il > 50)
    {
/*
      for (int in=0; in<49; in++)
      {
        if (Numero[in] < Min)
        {
          NbTr=in;
          Min=Numero[in];
        }
      }
*/
// au hasard
      NbTr=rand()%49;
    }
    for (int i=0; i<5; i++)
    {
      int n=N[i];
      if (n > 0 && n <= 49)
      {
        Numero[n-1]++;
        if (NbTr == n-1) Gagne++;
      }
    }
  }
//  fprintf(espion,"il=%d",il);
  int NbJ=(il-50);
  fprintf(espion,"Nombre de jeux = %d  nombre de gains %d théorique %0.2f\n",
                  NbJ, Gagne, (float)MulDiv(NbJ,5,49));
  AfficheNormale(49, Numero, "\n Loto 1019\n");
//  for (int i=0; i<49; i++)
//    fprintf(espion,"%3d  %3d\n",i+1,Numero[i]);
  return 0;
}



Nombre de jeux = 1735  nombre de gains 195 théorique 177.00

 Loto 1019

Nombre = 49  Moyenne = 182.14  emq=11.80  ep=7.87
Médiane = 180  min= 162  max=215
Rapport Emq/Ema = 1.30 Théorique = 1.25
Classe 1  nb=  0  0.00%     théorique 0.35%    |
Classe 2  nb=  0  0.00%     théorique    2%    |
Classe 3  nb=  4  8.16%     théorique    7%    |HHHHHHHHH
Classe 4  nb=  7  14.29%     théorique  16%    |HHHHHHHHHHHHHHH
Classe 5  nb=  17  34.69%     théorique  25%    |HHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
Classe 6  nb=  11  22.45%     théorique  25%    |HHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
Classe 7  nb=  3  6.12%     théorique  16%    |HHHHHHH
Classe 8  nb=  5  10.20%     théorique    7%    |HHHHHHHHHHH
Classe 9  nb=  1  2.04%     théorique    2%    |HHH
Classe 10 nb=  1  2.04%     théorique 0.35%    |HHH