Re: au plaisir des cordes de Bertrand

beagle Messages : 3696 Date d'inscription : 29/06/2019

"c'est très étrange ces gens dits scientifiques incapables d'apporter eux-meme les arguments qui vont contre leur théorie."
j'englobais là-dedans les médecins, ces intégristes de la médecine basée sur les preuves,
droits dans leur bottes...

Dattier Messages : 3052 Date d'inscription : 08/05/2019

beagle a écrit:"c'est très étrange ces gens dits scientifiques incapables d'apporter eux-meme les arguments qui vont contre leur théorie."
j'englobais là-dedans les médecins, ces intégristes de la médecine basée sur les preuves,
droits dans leur bottes...

C'est le syndrôme de "même un extraterrestre aurait fait la même chose, pourvut qu'il soit intelligent"...

beagle Messages : 3696 Date d'inscription : 29/06/2019

Je n'ai pas encore tout lu de l'échange Dattier Léon = funfunfun
mais de la premiere page je dirais

quelle différence entre des brins de pailles et des grains de sable, si la distribution est uniforme pour les grains de sable?

Ben le problème est un tirage au hasard de cordes
or lorsque l'on regarde la densité des cordes selon les 3 aléatoires, il ya une sur-représentation des cordes en bordure du cercle méthodes 1 et 3
cela se voit dans le livre de Harthong et dans la vidéo que j'ai mise en ligne.
Donc l'uniformité des grains de sable rend un mauvais reflet de l'uniformité des cordes qui en découlent.

beagle Messages : 3696 Date d'inscription : 29/06/2019

Dattier a écrit:

beagle a écrit:"c'est très étrange ces gens dits scientifiques incapables d'apporter eux-meme les arguments qui vont contre leur théorie."
j'englobais là-dedans les médecins, ces intégristes de la médecine basée sur les preuves,
droits dans leur bottes...

C'est le syndrôme de "même un extraterrestre aurait fait la même chose, pourvut qu'il soit intelligent"...

Désolé je réponds vite et on se croise et cela efface un peu tes messages.

Oui, mais alors là il y a une suffisance dont rien n'approche .

Dattier Messages : 3052 Date d'inscription : 08/05/2019

beagle a écrit:

Oui, mais alors là il y a une suffisance dont rien n'approche .

Tu me l'avais opposé, pour justifier que ta définition (anatomique) est plus probante que celle que je t'avais proposé sur le sexe d'un être humain.

https://dlz9.forumactif.com/t1682-infinite-de-genres#20449

beagle Messages : 3696 Date d'inscription : 29/06/2019

Dattier a écrit:

beagle a écrit:

Oui, mais alors là il y a une suffisance dont rien n'approche .

Tu me l'avais opposé, pour justifier que ta définition (anatomique) est plus probante que celle que je t'avais proposé sur le sexe d'un être humain.

https://dlz9.forumactif.com/t1682-infinite-de-genres#20449

ah, ah, ah
vilain!
on parlait de sexe ou de genre?
sur youtube ils me mettaient en vidéo souvent un martien qui arrivait sur terre et se faisait expliquer tel ou tel truc,
et c'était tellement absurde les arguments humains qu'à la fin il rendait son verdict, planète à atomiser , ah, ah, ah.
Il y en avait une sur le genre et les LTBGQAUI...!
on se gare là !
revenons aux moutons dont on fait les cordes en laine!

Bonjour,
Je viens de lire soigneusement la bonne dizaine de messages.
Oui, pendant toutes ces années, je me suis aussi demandé pourquoi on ne me donnait pas d'argument et on se contentait de me répondre "tu as tort".
J'ai imaginé des tas d'hypothèses et la plus simple, peut-être la plus probable, est du genre "moi je suis prof, mon métier est d'enseigner, d'aider mes élèves à réussir les examens. J'y connais rien dans la matière, on ne m'a pas appris à réfléchir, et je ne fais que répéter ce qu'on m'a appris."
Je répète de mémoire la réponse d'un prof de lycée : "Je n'ai pas demandé à enseigner les probabilités. Pour montrer [répartition normale] j'utilise la médiane [et non la moyenne]". Très nettement ce professeur (une femme d'après son pseudo) était parfaitement honnête, mais ce sujet ne l'intéressait pas.

Dattier Messages : 3052 Date d'inscription : 08/05/2019

beagle a écrit:ah, ah, ah
vilain!
on parlait de sexe ou de genre?
sur youtube ils me mettaient en vidéo souvent un martien qui arrivait sur terre et se faisait expliquer tel ou tel truc,
et c'était tellement absurde les arguments humains qu'à la fin il rendait son verdict, planète à atomiser , ah, ah, ah.
Il y en avait une sur le genre et les LTBGQAUI...!
on se gare là !
revenons aux moutons dont on fait les cordes en laine!

Sans aller sur mars, sur terre on a des animaux intelligents, et pourtant aucun d'entre eux n'a le même type de rapport à l'autre que nous aux autres humains...

Jamais il ne viendrait à l'idée du chimpanzé de porter des habits de feuilles, là où c'est trés courant chez certaines tribus d'amazonie...

Ou bien ceux qui crient sur les toits que s'il y avait des extraterrestres intelligents ils comprendraient les maths, et font mine d'oublier la majorité de la population humaine, qui est complétement hermétique aux maths...

Fin du HS.

Revenons au sujet. Ce qui me parait le plus important dans cette histoire de Bertrand, c'est quand on décrit une expérience telle que "Soit blablabla au hasard, quelle est la probabilité que blablabla ?", il ne peut y avoir qu'une seule réponse possible. Dit autrement, il n'y a qu'un seul hasard.

beagle Messages : 3696 Date d'inscription : 29/06/2019

Dlzlogic a écrit:Revenons au sujet. Ce qui me parait le plus important dans cette histoire de Bertrand, c'est quand on décrit une expérience telle que "Soit blablabla au hasard, quelle est la probabilité que blablabla ?", il ne peut y avoir qu'une seule réponse possible. Dit autrement, il n'y a qu'un seul hasard.

Non, le manque de rigueur de ta phrase fait que c'est NON
Si l'expérience n'est pas clairement définie, NON
choisir tartempion dans un ensemble infini n'a rien , mais rien d'évident ...

beagle Messages : 3696 Date d'inscription : 29/06/2019

je reviens aux pages 2et 3 Dattier - funfunfun
funfunfun dit:
"La définition de "répartition uniforme" (qui est rappelée par Dattier à tous de messages, dans quel but ??...faire du remplissage ?)
NE permet PAS de définir ce qu'est une répartition uniforme des cordes."

c'est possible, moi ce que j'ai vu d'uniforme dans les vidéos et dans le cours d'Harthong c'est du visuel.
Si ce n'est pas correctement uniforme en cas 2,
c'est clairement beaucoup moins uniforme en cas 1 et 3 dans la vidéo et sur les dessins d'harthong
et il est bien précisé densité clairsemée au centre, surreprésentations de cordes en bordure du cercle.

Dommage que Léon ne puisse répondre.

Oui, j'ai supposé que l'expérience était bien définie et que la seule variable était le hasard.
Pourrais-tu me donner un exemple d'expérience qui ne satisferait pas ma phrase ?

beagle Messages : 3696 Date d'inscription : 29/06/2019

Dlzlogic a écrit:Oui, j'ai supposé que l'expérience était bien définie et que la seule variable était le hasard.
Pourrais-tu me donner un exemple d'expérience qui ne satisferait pas ma phrase ?

tous les choix dans des ensembles infinis sont périlleux,
l'inclusion ne permet pas de compter plus ou moins comme dans les ensembles finis.

Je crois bien que Léon lit le forum.
Il sait aussi qu'il peut venir donner son avis. Il a suffisamment d'imagination pour trouver un pseudo.
La notion d'uniformité n'est nécessaire que dans l'explication. C'est la notion de hasard qui est importante. Voir la course de robots : les deux robots n'ont pas le même mode de fonctionnement. Donc par définition, il n'y a pas "uniformité".

Dattier Messages : 3052 Date d'inscription : 08/05/2019

beagle a écrit:c'est possible, moi ce que j'ai vu d'uniforme dans les vidéos et dans le cours d'Harthong c'est du visuel.
Si ce n'est pas correctement uniforme en cas 2,
c'est clairement beaucoup moins uniforme en cas 1 et 3 dans la vidéo et sur les dessins d'harthong
et il est bien précisé densité clairsemée au centre, surreprésentations de cordes en bordure du cercle.

C'est normale, dans le cas 1 et 3, ceux qui est tiré uniformément ce sont les milieux ou extrémités de cordes et non les cordes elles même, comme dans le cas 2.

Tu peux faire du Bertrand pour n'importe quelle probléme bien définit et le rendre mal définit*...

* : la seule chose que tu mettras en évidence c'est qu'il y a été fait un choix et que d'autres choix sont possible... voir ** l'exemple du tirage de point uniforme dans un disque qui en faisant du Bertrand devient mal définit.

** : https://dlz9.forumactif.com/t1889-au-plaisir-des-cordes-de-bertrand#22253

beagle Messages : 3696 Date d'inscription : 29/06/2019

pourquoi Léon dit:
"La définition de "répartition uniforme" (qui est rappelée par Dattier à tous de messages, dans quel but ??...faire du remplissage ?)
NE permet PAS de définir ce qu'est une répartition uniforme des cordes."

si le cas 2 n'est pas du vrai uniforme,
mais à l'oeil il s'en rapproche plus que 1 et 3
proche mais pas réellement uniforme le cas 2 Léon ?

ps: que donne visuellement le cas 4 de maths forum
visuellement selon la vidéo mise en ligne, visuellement selon les dessins de Harthong
Cela donne une proba de 0.61,
donc sur-représentation des cordes au centre du cercle? ou uniformité non visible à l'oeil versus le cas 2 ?

Dattier Messages : 3052 Date d'inscription : 08/05/2019

beagle a écrit:pourquoi Léon dit:
"La définition de "répartition uniforme" (qui est rappelée par Dattier à tous de messages, dans quel but ??...faire du remplissage ?)
NE permet PAS de définir ce qu'est une répartition uniforme des cordes."

Si elle permet et pour s'en sortir (montrer que le problème est mal définit), il proposera une autre approche, avec les segments...

https://dlz9.forumactif.com/t1067-distributions-uniformes-de-segments-dans-un-disque

Dattier Messages : 3052 Date d'inscription : 08/05/2019

https://dlz9.forumactif.com/t1891-faire-du-bertrand-dans-le-cas-du-tirage-uniforme-de-point#22286

beagle Messages : 3696 Date d'inscription : 29/06/2019

une réponse :
https://www.youtube.com/watch?v=W0cMtrkdIEw
chaine youtube paradox
le gars pose le problème en paradox 7
et repond en paradox 8

une question: pourquoi la répartition des milieux n'a pas à etre uniforme

puisque si on lit wiki:
https://www.wikiwand.com/fr/Paradoxe_de_Bertrand
on voit deux tests pour essayer de comprendre quelle répartition semble la plus au hasard de l'uniforme
test répartition sur le milieu de corde
test répartition des cordes elles-memes
on nous met cela pour dire incertitude du choix, il y du pourou du contre
ben je trouve cela surprenant!!!!

beagle Messages : 3696 Date d'inscription : 29/06/2019

ici un peu de Jaynes déjà évoqué dans la vidéo de départ de ce fil de discussion:
https://www.youtube.com/watch?v=I5bWjutnKX4

beagle Messages : 3696 Date d'inscription : 29/06/2019

ici aussi:
https://www.paperblog.fr/490919/le-paradoxe-de-bertrand/

j'ai pas encore regardé le simulateur

beagle Messages : 3696 Date d'inscription : 29/06/2019

je ne vois pas de simulateur mais le site suivant, dont voici la conclusion:
premier modèle a été referencé deuxième cas dans la discussion de ce fil.
https://www.trigofacile.com/maths/curiosite/paradoxe/bertrand/bilan.htm

"Pour cela, il suffit de remarquer que la distribution des droites dans le plan ne peut en aucune façon dépendre de la présence d'un cercle : il serait purement illusoire d'imaginer que les droites se distribuent différemment selon que nous ayons tracé un cercle ou que nous n'en ayons pas tracé !

Les droites seront donc distribuées à peu près de la même façon dans toutes les régions du plancher. Par conséquent, la distribution des cordes sur un cercle sera la même quelle que soit la région où l'on trace le cercle."

beagle Messages : 3696 Date d'inscription : 29/06/2019

Salut Dattier, je ne sais pas si tu as vu la question
wikiwand montre la répartition des milieux de cordes,
mais ne pose pas la question, ne répond pas,
quelle répartition de milieux de cordes attendue si on choisit les cordes au hasard.

Je ne sais pas si tu as répondu à cela à Léon.

On attend quoi?

Dattier Messages : 3052 Date d'inscription : 08/05/2019

Salut,

beagle a écrit:wikiwand montre la répartition des milieux de cordes,
mais ne pose pas la question, ne répond pas,
quelle répartition de milieux de cordes attendue si on choisit les cordes au hasard.

Voilà ce que j'ai répondu à Léon ou à GBZM.

Dattier a écrit:Effectivement, dans les cas 1 et 3 on tire uniformément des milieux de cordes ou des extréminités de cordes et non les cordes elles même.

Seul le tirage 2, fait un tirage uniforme de cordes (intersection d'une droite avec un disque) elles même.

Puis aprés j'ai donné une définition formelle (cf le fil avec Léon ) de ce qu'est un tirage uniforme de corde, qui correspond à l'idée que tu t'en fais.

Puis Léon m'a opposé que cela ne marche pas (sous certaines conditions différentes des miennes) avec les segments, sauf que je parle de tirages uniformes de cordes et non de segments...

Bonne journée.

beagle Messages : 3696 Date d'inscription : 29/06/2019

Alors il me semble ceci:

on balance des cordes au hasard,10,100,...
et à chaque fois on plot le milieu de la corde.

Que fait-on?
Il me semble bien que à chaque fois on plot le point le près du centre du cercle et le plus éloigné du cercle.
en multiplot
on remplit plus facilement vers le centre , plus difficilement le bord du cercle

Regardons dans wiki , quelle distribution réalise cela
centre foncé bordure claire pour le plot des milieux de cordes,
ben l'hypothèse 2 encore et toujours
(qui est celle qui uniformise les cordes dans le plot des cordes).