Deux théories des probabilités ?

C'est curieux, je pensais que l'expérience de tirage à pile ou face était claire pour tout le monde.
Alors je précise.
On est dans le monde théorique, avec une pièce "parfaite". On tire à pile ou face. Pour bien observer ce qui se passe, indépendamment de toute autre considération, une équipe de l'X a mis au point un système qui affiche l'évolution les scores de pile. L'image représente une droite qui correspond à la moyenne, en l'occurrence 1/2. Les scores oscillent au-dessus et en dessous de cette ligne. Ces scores ne sont exactement à la moyenne que lors de la traversée de la ligne. Je n'ai pas gardé le lien de cette simulation, mais Beagle s'en souvient peut-être.
La qualité de "proche" pour le résultat signifie que le score de pile est tantôt au-dessus de 50%, tantôt en-dessous.
Par "résultat", je veux dire le score de pile tout au long de l'expérience.
Concernant la loi normale, il s'agit du score de pile.

Je précise pour que ce soit parfaitement clair, que je ne décide aucune loi, je me contente de réaliser une expérience dans le monde réel et j'observe le résultat.

Je me souviens plutot de coter +1 pile -1 face et de regarder les oscillations de F-P autour du zéro

"Je précise pour que ce soit parfaitement clair, que je ne décide aucune loi, je me contente de réaliser une expérience dans le monde réel et j'observe le résultat."

exact pour le moment pas la moindre probabilité en vue,
à un moment tu nous diras la probabilité de quoi quoi !

Beagle a écrit:exact pour le moment pas la moindre probabilité en vue,
à un moment tu nous diras la probabilité de quoi quoi !

Là je crois que tu as mis en évidence le fond du problème.
Les probabilités selon Gauss et ses copains, c'est exactement ça : tout est basé sur l'expérience réalisée et l'observation du résultat. L'expérience de base qui date d'avant l'informatique est connue sous le nom du problème de l'aiguille de Buffon. Je crois que c'est la première vérification historiquement connue (mais je n'ai pas la date). Plus tard il y a eu la vérification par l'artillerie (tir au canon). C'est ça la théorie des probabilités utilisée par les professionnels et très mal connue par de nombreux matheux.
En fait, les réactions des matheux me font penser à ces élèves qui demandent "il faut additionner ou diviser ?".
Donc, il y a bien deux "théories des probabilités" : celle qui est utilisée par les professionnels et celle qui est enseignée par de nombreux professeurs de maths.

a partir du moment où on ne sait pas quoi
est confirmé par l'expérience
C'est du sur et du certain que on sait pas quoi est validé.

reste plus qu'à discuter d'on sait pas quoi sur les forum.

Donc, il y a bien deux "théories des probabilités" : celle qui est utilisée par les professionnels et celle qui est enseignée par de nombreux professeurs de maths.

Ah la théorie complotiste la plus farfelue qui sévisse sur ce forum ! Il y a donc, d'après Dlz, des tas de gens, des "professionnels",
qui ont une formation dispensée par des professeurs, et apprennent donc la théorie des probabilités "new look" ( ), et le jour où ils
quittent les bancs de l'école, magiquement ils découvrent une autre théorie, que tous les profs et chercheurs ne parviennent pas à comprendre,
mais qui serait connu depuis le XIXeme siècle...

Par contre jamais, en 20ans que Dlz sévit sur le net, on n'a vu un de ces "professionnels" venir défendre les propos abscons du maître des lieux.
Ca ne le refroidiras pas, il continue d'ignorer la définition de "loi uniforme", peu importe le nombre de fois qu'on lui a répété (et ce avec maints
interlocuteurs, maintes références)...

Bon sinon, les applications des probabilités sont légions :
- calculs d'incertitude en mesure (la seule qu'il croie connaître)
- calculs de proba d'évènements rares, par exemple avec la théorie des grandes déviations (en assurance, finance, physique quantique)
- gestion de stock en milieu incertain (énergie, logistique...)
- calcul de valeurs d'instruments financiers (toutes les mathématiques financières)
- fondement des statistiques
- statistical learning theory (qui donne quelques fondement théorique au RL)
...

Mais (re)dire tout cela ne sert à rien, de toute manière Dlz rejette tout en bloc. Car ici, c'est comme Dlz veut
(contrairement en maths, où les théorèmes sont toujours vrai).

Bonsoir,

Dlzlogic a écrit:Les probabilités selon Gauss et ses copains, c'est exactement ça : tout est basé sur l'expérience réalisée et l'observation du résultat.

Avez-vous une référence à l'appui de cette affirmation. Il me semble bien que c'est en fait une falsification de l'histoire. Je vous renvoie à la page wikipedia "Histoire de la loi normale :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_loi_normale
La loi normale ne vient pas de l'expérience, elle vient des considérations théoriques de de Moivre et de Laplace sur la limite de lois inomiales. Gauss l'a utilisée pour la modélisation d'erreurs de mesure en astronomie, sur la base d'arguments théoriques.
Un document : le texte de de Moivre ici : https://www.york.ac.uk/depts/maths/histstat/demoivre.pdf

L'expérience de base qui date d'avant l'informatique est connue sous le nom du problème de l'aiguille de Buffon. Je crois que c'est la première vérification historiquement connue (mais je n'ai pas la date).

D'une part, l'aiguille de Buffon n'a rien à voir avec la loi normale. D'autre part, raconter que c'est l'expérience qui vient d'abord dans cette histoire d'aiguille de Buffon est une nouvelle falsification de l'histoire. Buffon a mené ses calculs mélant géométrie et analyse dans son Mémoire sur le jeu du franc-carreau. Ce n'est qu'après cette étude théorique qu'ont eu lieu des expérimentations. Voici le texte de Buffon, il n'y est nulle part question de résultat d'expérience.
http://revue.sesamath.net/IMG/pdf/Buffon_Le_franc-carreau_et_l_aiguille.pdf

Bref, que ce soit sur les probabilités ou sur leur histoire, vous tenez un discours complètement à côté de la plaque !

C'est vraiment surprenant ces réactions. Typiquement vous n'avez rien d'autre à dire.
Par contre, Léon a donné une liste d'applications. Bien-sûr ce sont des titres. Mais dans ces titres, il peut choisir une application précise et ainsi on pourra la détailler, l'analyser et en parler. Quelqu'un d'autre peut choir aussi. Alors messieurs, un peu de courage ou tout le monde se dégonfle ?
A propos il y en a un qui ne sait répondre à aucune de ces 3 questions :

Bon, ce qui est important, et c'est la seule chose : à quoi sert l'étude des probabilités, quelles sont des base fondamentales, citation de quelques exemples.

Peut-être l'un des deux autres sait mais il préfère laisser s'exprimer les autres.
Ah, pardon Humx3, je pensais sincèrement que l'expérience et les conclusions du tirage de pile ou face cous était connu. J'en déduis donc que toutes les fois que vous en avez parlé, que vous le donniez à titre d'exemple ou de comparaison, vous saviez de quoi vous parliez. Ben non, ce n'était que du bluff, de l’esbroufe, de la citations, bref de notions auxquelles bous ne connaissez pas le premier mot.

Suggestion de Léon :

Bon sinon, les applications des probabilités sont légions :
- calculs d'incertitude en mesure (la seule qu'il croie connaître)
- calculs de proba d'évènements rares, par exemple avec la théorie des grandes déviations (en assurance, finance, physique quantique)
- gestion de stock en milieu incertain (énergie, logistique...)
- calcul de valeurs d'instruments financiers (toutes les mathématiques financières)
- fondement des statistiques
- statistical learning theory (qui donne quelques fondement théorique au RL)

Faites votre choix, on en prend une on la détaille complètement, on justifie les choix et on en discute.
Pour mémoire, habituellement, on dit "la statistique" et non "les statistiques".

@ Humx3,

D'une part, l'aiguille de Buffon n'a rien à voir avec la loi normale.

Non, l'aiguille de Buffon n'a rien à voir avec la loi normale. Cette réaction est assez caractéristique de votre ignorance en matière de probabilités.
Quand vous dites des négations c'est généralement par esprit de contradiction pur et simple : navrant, mais là vous avez exceptionnellement raison. Par contre vu l'absence de réponse à mes questions simple, j'ai bien compris que vos seules réponses possibles sont des citations.
Pour ceux qui ne connaissent pas l'expérience de l'aiguille de Buffon, il me semble utile de le rappeler.
Soit ce qui pourrait être des lames de parquet. On laisse tomber une aiguille. Comment calculer la probabilité qu'elle tombe "à cheval" sur deux lames ou sur une seule lame.
C'est un problème géométriquement assez difficile, mais justement il n'y a aucune loi qui permette de le classifier. On peut donc être sur qu'il n'y a que le hasard qui est la variable dont dépend le résultat. Le comptage est donc parfaitement aléatoire. Pour mémoire, il existe au musée e la découverte, probablement dans son grenier, une machine qui réalise cette expérience. Je pourrais la décrire de mémoire, mais je suppose qu'il y une photo sur le net.
Pour mémoire, je rappelle qu'il n'y a aucune relation avec la code de Bertrand.

Unbeknown a écrit:Par contre jamais, en 20ans que Dlz sévit sur le net, on n'a vu un de ces "professionnels" venir défendre les propos abscons du maître des lieux.

Faux.
Sur je ne sais plus quel forum, il y a un membre (que je ne connais pas) qui m'a défendu clairement. Je pourrais retrouver les références mais je n'en ai pas envie.
Un certain Léon1789 a interrogé deux mathématiciens en activité et incontestables, moi j'ai eu des échos, mais il ne s'en est pas venté.
Il y a un autre spécialiste de la question, professeur à l'IGN, mais je ne l'ai jamais cité.
Je sais bien que la spécialité de Unbeknown n'est pas celle des probabilités. Alors qu'il évite de dire n'importe quoi.
J'ai bien aimé l'expression "répété maintes fois". Quand je demande des détails, généralement j'ai comme réponse "on te l'a déjà dit", comme dans la présent discussions.
Pour mémoire, le membre nommé Léon1789, a lu mon papier "Notions de probabilités". Il a trouvé une faute et je l'ai remercié et n'a pas trouvé d'objection au reste. Il a même rajouté une simulation qui validait mes explications. Je l'ai joint à mon papier. Par un précédé de chantage tout à fait honteux il m'a forcé à supprimé son rajout. Ca c'est un exemple assez typique de la façon d'agir de certains qui se disent matheux et enseignants.
Bravo les matheux et leurs défendeurs, vous êtres des gens très sympathiques et certainement pas crédibles.

Bonjour,

Dlzlogic a écrit:Ah, pardon Humx3, je pensais sincèrement que l'expérience et les conclusions du tirage de pile ou face cous était connu. J'en déduis donc que toutes les fois que vous en avez parlé, que vous le donniez à titre d'exemple ou de comparaison, vous saviez de quoi vous parliez. Ben non, ce n'était que du bluff, de l’esbroufe, de la citations, bref de notions auxquelles bous ne connaissez pas le premier mot.

   
Rappelons que l'auteur de ces lignes prétend que, quand pile est en avance au bout de 100 tirages, alors face a plus de chances de sortir au 101e.

Bonjour Humx3,
Oui, vous confirmez bien qu'il y a d'une part la théorie des probabilités qui est basée sur le hasard. C'est une notion du monde réel, au même titre que l'attraction universelle. Il y a de très nombreuses applications et utilisations de cette théorie, Unbeknown en a fait une petite liste. D'autre part, il y a la théorie que j'appelle souvent "théorie des proportions" qui est une théorie parfaitement abstraite qui ignore la notion de hasard.
J'ai constaté que vous n'avez répondu à aucune de mes trois questions :

Bon, ce qui est important, et c'est la seule chose : à quoi sert l'étude des probabilités, quelles sont des base fondamentales, citation de quelques exemples.

Par ailleurs, j'ai eu l'impression que vous découvriez le problème de l'aiguille.

Bon, je crois que ce fil est assez long.
Je le ferme, mais rien n'interdit d'ouvrir un autre fil, par exemple pour proposer une méthode qui permet de visualiser une répartition normale avec une simple pièce équilibrée, ou pour répondre à ces trois questions :

Bon, ce qui est important, et c'est la seule chose : à quoi sert l'étude des probabilités, quelles sont des base fondamentales, citation de quelques exemples.

Ou pour choisir une application (utilisation) de la théorie des probabilités pardon "proportions" et de la détailler pour en analyser tous les points, ou de tout autre sujet en relation avec celui du présent fil.