Tir sur cible et probabilités

Gbzm a écrit:Es-tu d'accord que la série de 1000 distances au centre que tu as produite dans ta simulation diffère très sensiblement d'une répartition normale ? Et que cette différence est toujours du même type, quand tu répètes la simulation autant de fois que tu veux ?

Oui, je suis d'accord que la courbe des écarts est un peu plus fournie à droite. Par contre le test de normalité emq/ema est bon, ainsi que l'égalité entre la moyenne et la médiane. Je confirme que la simulation que j'aurais faite avec la distance à la cible n'aurait pas été très bonne. En effet, la causes de déviation en horizontale et en verticales sont différentes. J'avoue que je n'y avais pas pensé.

Et toi, es-tu d'accord que des tirs d'obus faits dans le même conditions, c'est à dire même protocole, produit des impacts dont la dispersion, en X d'une part et en Y d'autre part, suit la loi normale, comme précisé dans le TCL, non connu du général Didion, puisqu'il a fait l'objet d'une publication 50 ans plus tard.

l'égalité entre la moyenne et la médiane.

Non, là franchement tu te moques du monde ! Avec une moyenne à 7.48 et une médiane à 7, tu trouves qu'on a égalité ? J'espère que tu étais un peu plus rigoureux dans ton travail.
C'est vraiment très différent d'une loi normale : tes deux premières classes sont vides, la moyenne est nettement supérieure à la médiane. La répartition de tes dix classes est très nettement différentes de celle que produirait une loi normale.
ET ce n'est pas juste quelque chose que tu constates sur une seule simulation. La preuve, j'ai repris les spécifications de ta simulation, j'ai fait une simulation sur 100 000 tirs, et voici ce que ça donne :

moyenne : 7.63 ; médiane : 7.01 ; écart type : 4.27 ; écart probable : 2.85



Tu peux constater la très bonne concordance avec la répartition en 10 classes que tu as obtenue. C'est pareil, moyenne nettement plus élevée que la médiane, deux premières classes vides etc ...

Morale : la répartition des distances au centre de la cible n'est vraiment pas normale !

Et toi, es-tu d'accord que des tirs d'obus faits dans le même conditions, c'est à dire même protocole, produit des impacts dont la dispersion, en X d'une part et en Y d'autre part, suit la loi normale, comme précisé dans le TCL, non connu du général Didion, puisqu'il a fait l'objet d'une publication 50 ans plus tard.

Je te rappelle, puisque tu l'as oublié, que c'est la modélisation que j'avais adoptée pour faire mes premières simulations d'impact sur la cible. Parce que cette modélisation me semblait assez naturelle.

   

Et je te rappelle, puisque tu l'as également oublié, ce que tu avais déclaré à propos de ces simulations :

Dlz a écrit:je tiens à préciser que les graphiques d'impact donnés par Gbzm sont une image théorique d'un phénomène qui ne peut pas se présenter dans la monde réel.

Tu as changé d'avis, très bien.

Bon, d'accord pour tes critiques, J'admets que le rapport emq/ema étant bon, je n'avais vraiment prêté attention au reste. Je crois me souvenir que la valeur de médiane est indiquée avec un nombre entier.

On peut donc en déduire qu'utiliser le rapport emq/ema comme test de normalité n'est pas vraiment suffisant.
Et on remercie au passage GBZM qui fait preuve d'une patience à toute épreuve, je ne sais pas comment il fait, je ne connais personne d'autre qui en est capable. Je ne sais pas bien si vous vous rendez compte de la chance que vous avez qu'il vous réponde encore sérieusement, pour n'importe quel enseignant, il est vraiment un modèle à suivre.

Bonsoir Vassillia,
Votre message est assez surprenant.
Si vous souhaitez admirer, féliciter, ou je ne sais quoi, Gnzm, alors vous lui envoyez un message privé;
Ben non vous préférez m'insulter sans aucune retenue.
J'arrête là, parce que je risque devenir insultant.

Désolé Dlzlogic mais ce serait plutot à toi de remercier GBZM d'où l’intérêt de le dire en public.
Tu ne te rends pas compte des efforts qu'il a fourni (moi aussi même s'ils sont moindres) dans les fils précédents pendant plusieurs jours. On pensait que tu avais compris et... retour au point de départ, c'est littéralement épuisant.
Est-ce que ce serait possible une prochaine fois de plutôt dire "je ne comprends pas pourquoi mes résultats ne concordent pas avec les vôtres" plutôt que de partir sur des affirmations péremptoires ? En toute honnêteté, je n'ai pas cherché à être insultante car il n'y a clairement pas motif dans ce fil, mais c'est impossible de ne pas rigoler enfin moi je n'y arrive pas en tout cas, sans doute un point sur lequel je dois m'améliorer.

@ Vassillia, tu es extraordinaire. C'est digne d'un scénario de série de série B.
Bon, je ne vais pas aller plus loin, j'ai écrit un papier pour expliquer en détails les notions dont je parle.
http://www.dlzlogic.com/aides/Notions_de_probabilite.pdf
Alors, je te propose de lire ce papier, de poser toutes les questions que tu voudras, de contredire tout ce que tu ne comprends pas.
Soit on échange honnêtement entre personnes adultes ou bien tu n'interviens plus pour m'insulter à chaque message.
Ceci est sans appel.

Dlz, je peux te le dire : quand tu écris ça

Si tu as compris cela alors c'est encore plus grave que je ne le craignais. Et on confie un poste d'enseignante en probabilités, ça c'est tout de même très ennuyeux

c'est vraiment ridicule. Franchement, qui es-tu pour te permettre de juger des compétences en probas de Vassilia ? Elles sont incomparablement plus élevées que les tiennes. Alors, à force de réflexions aussi absurdes de ta part, ne t'étonne pas du retour de bâton !
Tu penses vraiment que Vassilia aurait quelque chose à apprendre de ce que tu as écrit et qui ne vaut pas tripette ? Tu es complètement déconnecté de la réalité.

Première définition

Dlzlogic a écrit:Probabilité : un nombre compris entre 0 et 1 qui est le rapport du nombre de cas favorables sur le nombre de cas possibles."

Mon expérience, je lance 2 dés équilibrés et je fais la somme des valeurs obtenues (si si je peux le faire dans le monde réel enfin moi j'y arrive en tout cas), j'ai donc comme valeurs possibles 2;3;4;5;6;7;8;9;10;11;12.
Est-ce que la probabilité d'avoir la valeur 12 est nombre de cas favorable / nombre de cas possible = 1/11 ?

Bonsoir,
Malheureusement deux membres semblent s'associer pour ignorer les notions élémentaires des probabilités.
Il semble que la diffamation soit leur seule argumentation.
En conséquence, en application de la loi sur les échanges virtuels, ils sont bannis de ce forum.

Je vais respecter le choix de la modération de me bannir par correction. Pourtant j'avais demandé explicitement à Dlzlogic de prendre une décision définitive la dernière fois, il n'est visiblement pas capable de tenir parole car tout le monde pourra constater que j'ai respecté sa demande. On me dit de poser des questions sur le papier, je pose une question sur le papier.
Pourquoi une absence de réponse ? Un indice dans le titre du dernier fil cré par GBZM peut-être or chacun peut se faire sa propre idée sur la difficulté de la question !

L’exception de vérité est un terme juridique du droit français qui indique qu’une personne poursuivie pour diffamation pourrait échapper à une condamnation si elle prouve la vérité de ses allégations. Cette exception de vérité est prévue par l’article 35 de la loi sur la liberté de la presse du 29 juillet 1881.

Mes allégations :
- les compétences de Dlzlogic en probabilités sont complètement inconsistantes,
- son document "Notions de probabilités" ne vaut pas tripette,
ont déjà été prouvées à de nombreuses reprises.

Il n'y a donc pas diffamation.

Bonjour,

@Vassilla et GBZM : je vois que vous trouvez Dlzlogic hyper intéressant, en effet chaque fois ils vous bannient et malgré cela la tentation d échanger avec Dlzlogic est tellement grande, pour vous que vous revenez.

Allez, je vous donne un secret à utiliser pour vos prochains échanges, pour qu ils durent plus longtemps : respect.

Bonne journée.

Monsieur le donneur de leçons, tu ferais bien de l'appliquer pour toi-même. Et que penses-tu du respect de la rigueur et de l'honnêteté scientifique ?
Sur ce, adieu !

GBZMbanni a écrit:1)  Et que penses-tu du respect de la rigueur et de l'honnêteté scientifique ?

2) Sur ce, adieu !

1) je pense que le respect de la personne passe avant toutes ces considérations.

2) Tu veux dire au revoir, j ai calculé, vous ne pouvez rester toute une année, sans essayer d échanger avec Dlzlogic. Alors à la prochaine.

Bonjour,
@ Vassillia, c'est pas suffisant de dire "y-a qu'à aller voir le message de Gbzm".
@ Gbzm, c'est pas suffisant de dire " son document "Notions de probabilités" ne vaut pas tripette,"

Gbzm a écrit:ont déjà été prouvées à de nombreuses reprises.

Je réponds que sauf imprécision due à la concision ou à des fautes que j'ai reconnues, il n'a rien été prouvé.

Unknown continue à lire le forum.

Unknown a écrit: \" J\'admets que le rapport emq/ema étant bon, je n\'avais vraiment prêté attention au reste.\"

C\'est toujours pareil, pour toi la science c\'est \"comme Dlz veut\".
On est 4 mathématiciens à t\'expliquer que si x et y sont normales la distance ne peut mathématiquement pas l\'être. Mais un \"rapport emq / ema\" a peu près bon te suffit à affirmer que c\'est Gaussien. Alors qu\'on t\'as déjà expliqué que c\'est un test de normalité ridiculement faible.
Mais bon, comme tu n\'en connais pas d\'autres c\'est que ça n\'existe pas !

Oui, la première phrase est amusante, quand la question posée est "quelle est la probabilité que [...]", je dis il n'y a qu'une solution, unanimement, les mathématiciens répondent "ça dépend" il me semble que la conclusion s'impose. Unknown souffre d'échange ou de confusion de personnalité.
Concernant la phrase suivante "on est 4 ...", il y en a deux avec qui j'échange, mais à part leur pseudo, je ne sais pas qui ils sont. Ben oui cette histoire de X et Y est importante en mathématiques fondamentales, ponctuelle pour un artilleur, mais sans intérêt concernant les probabilités. Par contre, c'est à mettre parmi les contre-exemples très utiles pour torpiller des échanges.
Concernant, le test de normalité. Il se trouve que je essayés tous ceux que j'ai pu trouver. J'avais la démonstration de emq/ema, alors pourquoi chercher plus compliqué ?

Unknown a écrit:Regardes donc un peu le fil... Tu verras que GBZM a :
- explicité des propriétés (typiquement que si X et Y sont des lois normales alors le \\sqrt(X^2+Y^2) ne peut pas être une loi normale)
- donné une démonstration théorique (à l\'aide de la densité)
- fait plusieurs simulations très claires
- donnée une référence montrant que le rayon suivait la loi de Rayleigh (qui n\'est donc pas une Gaussienne)
- souligné que tes propres simulations ne correspondent pas à tes propres critères (% dans les 10 classes, égalité de la médiane et de l\'espérance...), que tu qualifies toi même comme notions élémentaires

Et il continue ...
Il se trouve que la question posée était "est-ce que le tir au pistolet, au fusil, au canon peut aider à montrer que le résultat de toute expérience aléatoire donne un résultat gaussien" et la discussion a très vite dérivé sur "si X et Y sont gaussiens alors ...". Ce qui permettait d'éviter le problème fondamental X et Y sont uniformes ou gaussiens ? C'est très malin de la part de Gbzm et Vassillia a suivi avec brio. Chapeau les matheux.

Juste une remarque si un lecteur égaré passe par là, la réponse à ma question (de niveau collège) puisque Dlzlogic n'a pas réussi est évidemment 1/36 (1/6 pour avoir un 6 au premier tirage x 1/6 pour avoir un 6 au second tirage car tirages indépendants). Simplement la définition de Dlzlogic n'est pas valable sans équiprobabilité des événements mais comme tous les mots qu'il ne comprend pas (et il y en a beaucoup), il les enlève ou les utilise à tort et à travers donc forcément...
Si tu veux porter plainte pour diffamation

J'affirme que l'auteur affiché Pierre Dolez du papier "Notions de Probabilités" est un incompétent total dans ce domaine et qu'il y a des erreurs à chaque page (ou presque je n'ai pas tout lu)

Je n'aurai aucun souci à donner mon véritable nom à la police le cas échéant et nous ferons la preuve de cette phrase devant des personnes en capacité de comprendre la notion de preuves, devant toi, on ne peut pas. Ça c'est le monde réel, le vrai, rdv IRL quand tu veux ! En attendant, je continue de te lire comme un bêtisier mais en silence

@Dattier Quand on est capable d'écrire ce que tu as écris ici https://dlz9.forumactif.com/t195-le-cas-gabuzomeu on ne la ramene pas trop sur le respect.
Accessoirement, "GBZM sénile" reste meilleur que Dattier, Dlzlogic, Ltav et Beagle réunis, n'importe qui le voit, je ne suis pas sure que ce soit un argument dont je me vanterai à votre place.

***** message modéré *****

@Vassillia : je n'ai jamais dit que j'étais un modéle de vertu, je vous donnais juste un conseil à toi et GBZM, pour que vos prochains échangent soit plus long qu'à l'habitude.

Parce que n'inversons pas les choses ici que vous le voulez ou non, vous êtes chez Dlzlogic.

@ Vassillia,
Si j'ai bien compris, vous m'avez posé un exercice auquel je n'ai pas répondu ?
Une histoire de dés, c'est à dire de l'analyse combinatoire ?
Oui, j'ai vu passer cela, mais j'avoue que je n'y ai pas prêté attention, quand le vous votre réponse à ma question "on fait une expérience suivant une loi uniforme, quelle loi suivra le résultat ?" manifestement, vous n'avez pas lu le TCL.
Précisez quelle erreur vous avez trouvée. Léon en avait trouvé une, je l'ai corrigée, peut-être en est-il resté une autre.

Pour info, La liberté de chacun s'arrête où commence la liberté des autres. Vassilia (sont autre compte) est banni.

Pierre , ce que tu appelles uniforme est gaussien .

Tu appelles uniforme que les différents facteurs de variation sont uniformes (pas forcément vrai mais bon) et que donc la variation observée sur Y va donner un résultat gaussien,
la variation de tes éléments uniformes qui font varier X va donner des résultats gaussiens.
Bien pour un mathématicien lui il va dire, dans le grand sac des déplacements sur Y, je prends au hasard un boulet, et là où il est arrivé ben c'est gaussien.

Tu n'as jamais accepté cette notion pour la taille.
Toi tu dis les éléments qui font la taille sont distribués uniformément, et leur combinaison donne la taille d'un individu, et tu dis oui c'est gaussien maintenant.
Le mathématicien dit ma variable aléatoire que je prends au hasard c'est la taille elle-même, donc je fais un tirage au hasard dans un sac de tailles qui est gaussien.

Bref, le boulet se déplace en Y comme la taille des humains, et en X comme la taille des chiens.
cela donne la loi binormale
c'est différent de ce que tu pensais au départ qui était de dire, dans toutes les directions j'observe une distribution uniforme selon l'angle, enfin je sais plus comment tu disais.
Et tu as le droit de changer d'avis comme tu l'avais admis dimanche,
tu as remis une pièce dans le juke-box lundi avec une nouvelle chanson, bon ben cela a été dur pour GBZM et Vassillia qui pensaient que nous allions signé l'armistice.

S'agissant du respect, il est évident que des gens magistrats, des gens biostatisticiens s'amusent à faire des murs de con,
que Vassillia ne cesse de commenter continue fais nous marrer,
c'est bien sur insupportable de suffisance.
Et il faudra bien un jour pendre de telles élites, que faire d'autres ?

Le soucis c'est que tu ne veux pas utiliser le langage maths,
mon soucis est que je l'utilise mal, mais je me soigne.

Donc avec mon faux langage, essayons de voir la variable aléatoire au niveau ensembliste de base.
J'ai un dé 6 faces mais je l'ai paumé.
Dans un sac sur 6 jetons je marque 1 à 6.
Je tire un jeton, proba que 2
Je remets dans le sac
je tire un jeton proba que 2
etc...
J'ai une probabilité uniforme, une proba égale pour 1,2,3 …
Et si je répète de nombreuses fois la fréquence observée de tous les jetons va vers 1/6

Je lance deux dés et je note la somme des deux dés.
Oui mais ayant paumé le premier dé, dans le sac je mets des jetons:
un seul jeton somme fait 2 (1,1)
plusieurs jetons font 8 par exemple:
2+6
3+5
4+4
5+3
6+2
allez j'en mets 5 jetons de 8
et idem dans le sac autant de jetons somme =4 que deux dés peuvent faire 4

Je tire un jeton au hasard
proba que sorte le 8 est 5/36
proba que sorte le 2 est 1/36
la loi de probabilité n'est pas uniforme
Et si je fais plein de tirages ben la fréquence observée de 8 va tendre vers 5/36 celle de frequence observée de 2 vers 1/36

J'ai un échantillon de 10 000 personnes
trop chiant de mettre les gens dans le meme sac,
dans le sac je mets les jetons taille de 1,70 à 1,75 correspondant autant de jetons que d'humains de cette taille et on fait idem pour toutes les tailles.
Je tire un jeton,
proba que 1,50à 1,55 est plus faible que proba 1,75 à1.80
c'est pas une loi uniforme
les jetons que je tire ben c'est presque gaussien. Ma loi de proba est gausienne.
Si plein de tirage de jetons
frequence observée de 1,60 à1,65 sera proche de nombre de gens de cette taille/ 10 000 de départ
c'est pas uniforme , c'est gaussien

Le boulet,
ben si tu prends deux sacs un où on met le nombre de boulet du gros tas de boulet selon l'axe y
un autr sac ou tu mets le nombre de boulet en fonction de X
deux gaussiennes
et c'est come tu le disais dimanche pas uniforme angulaire.

Bonjour Beagle,
J'ai bien lu ce que tu m'as dit, mais je vais donner un exemple : l'usure des seuils de vieilles maisons.
Ce seuil a été franchi un très grand nombre de fois par un très grand nombre de personnes et pendant très longtemps.
Je dis, dans mon langage, que j'appelle ça une loi uniforme. J'appelle ça aussi "même protocole". Quelque soit le terme ou l'expression utilisée, ça veut toujours dire la même chose : "ça se passe toujours pareil". La définition mathématique de la loi uniforme est très claire : "au hasard entre deux bornes". J'espère qu'on est d'accord sur cette définition.
Eh bien le résultat de l'expérience suivant cette loi, c'est toujours une répartition normale, c'est à dire une courbe en cloche bien connue.

Dans la suite de ton message tu parles de grand sac, de tirer au hasard etc. A mon avis le problème ne se pose pas comme ça.
Un tailleur veux connaitre la taille de ses futurs clients. Il ne va pas prendre un homme au hasard et dire "sa taille répond à telle loi". Il va noter les tailles d'un certain nombre d'hommes, puisqu'il connait les lois des probabilités, il sait qu'un nombre assez grand d'hommes pris au hasard lui fera un échantillon représentatif de la population, donc de ses clients futurs. Il peut donc en déduire les proportions pour chaque taille (du 34 au 52) et programmer sa fabrication. C'est un aspect de la gestion de stock. C'est aussi la réponse à la question posée par le patron de pêcherie.

Tu parles de Gbzm et Vassillia. Ils sont beaucoup trop malins. Le problème posé était l'exemple donné par Levallois du tir sur cible. Ce même exemple est repris par d'autres, en particulier par le Pr Rouaud. L'application de cela à l'artillerie était hors sujet et leur permettait de détourner le sujet principal. Pour preuve, les simulations d'impact faites par Gbzm sont faites suivant une répartition uniforme.

Je sais parfaitement que ce n'est pas facile. J'ai essayé d'expliquer cela très progressivement dans mon papier "Notions de probabilités". C'est un peu facile de dire "c'est nul" sans plus de détail. D'ailleurs c'est très caractéristique de la part de quelqu'un qui, a priori, n'est pas d'accord.

Encore un petit mot "c'est différent de ce que tu pensais au départ qui était de dire, dans toutes les directions j'observe une distribution uniforme selon l'angle, enfin je sais plus comment tu disais." Je tiens à préciser que j'ai dit que j'avais mis un certain temps à imaginer comment on avait pu le vérifier, puis j'ai dit que si j'avais à faire une simulation, le calculerai un distance suivant le loi normale et un angle entre 0 et 2pi, mais que c'était tricher, puisque ça consistait à représenter le problème résolu. C'est là qu'on a orienté très astucieusement la discussion sur la différence entre X et Y, ce qui concerne l'artillerie et non les probabilités. Lesquelles probabilités était un fait acquis pour le général Didion et que contestent continuellement Gbzm et Vassillia.

Je vais suivre rigoureusement ton explication.
"Et si je répète de nombreuses fois la fréquence observée de tous les jetons va vers 1/6"
Oui, c'est vrai, mais comment le sais-tu ? Parce qu'on te l'a dit, parce que c'est intuitif ou parce que c'est démontré ?

Concernant la somme des dés, c'est un vieux problème. Selon ton explication il y a 36 résultats possibles, mais ils n'ont pas la même probabilité. C'est un peu l'histoire des dés pipés. Si c'est utilisé pour affiner la compréhension, alors ok, si c'est utilisé pour montrer que son interlocuteur a tort, alors, ça va pas.

"proba que 1,50à 1,55 est plus faible que proba 1,75 à1.80
c'est pas une loi uniforme" C'est qu'il y a un problème : tu as constitué ton échantillon de 10 000 personne en prenant des fiches au hasard dans les archives de la médecine du travail. Tu as donc fait une statistique suivant une loi uniforme. Ce n'est qu'après le dépouillement que tu peux savoir que la probabilité de mesurer entre 1.50 et 1.55 est plus faible que celle de mesurer entre 1.75 et 1.80.

Pour les boulets, je suis d'accord pour la différence entre X et Y, mais ce sont des problèmes d'artillerie que je découvre.